たねまきＪ「ステップ１達成について」小出裕章氏（内容書き出し・参考あり）7/20

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たねまきＪ「ステップ１達成について」小出裕章氏（内容書き出し・参考あり）7/20

・行程表ステップ１の達成について

７月20日水曜日　
京都大学原子炉実験所小出裕章助教に聞く
Radio News「たねまきジャーナル」
MBSラジオ [MBS1179.com]

＜参考＞

政府・東電、原発事故で工程表を改定
2011年 7月 20日 5:57 JST

【東京】政府と東京電力は19日、福島第1原発事故の収束に向けた「工程表」について、
過去3カ月で原子炉を安定的に冷やすというステップ1の目標をほぼ達成したと発表した。
さらに改定された工程表のステップ2では、
放出が続く放射性物質の量を平常時の年間規制値以下に抑える目標が示された。

また、政府はこれとは別に、福島県民200万人の健康調査を30年間にわたって行うプログラムを発表した。
政府に対しては、放射線リスクから住民を守る対策をほとんど行っていないと批判が高まっている。

政府は放射性物質の現在の放出量について、事故直後（3月15日）の約200万分の1に低下したと明らかにした。
原子力安全・保安院によると、このレベルは敷地境界での年間被ばく量に換算すると1.7ミリ・シーベルトになる。

菅直人首相は、放射性物質の放出量が着実に減少しており、正常に稼働している原発でのレベルに近くなっていると述べ、
原発事故の収束が予定通りあるいは予定を超えて進んでいるとの見方を示した。

政府と東京電力は3基の原子炉を100度以下の「冷温停止」に持ち込む時期について、
従来予定の来年1月中旬という目標を維持した。
冷温停止を達成できれば、放射線蒸気の放出を食い止めることができる。

3月11日に発生したマグニチュード9の大地震と大津波で被災した福島第1原発は、
原子炉の冷却機能を失い、6基のうち3基が深刻な危機に陥っている。

東京電力はまた、汚染水浄化システムに東芝が開発した新装置を設置することを明らかにした。
同システムは4段階の処理を経て放射性物質の濃度を下げる仕組みになっており、
先月に稼働開始したが、不具合のために何度も運転停止している。

工程表のステップ1が完了したことで、政府はまもなく緊急避難準備地域を一部解除するとみられる。

細野豪志原発事故担当相は同日、
福島第1原発の20キロ圏外の緊急時避難準備区域については月内か来月初め、
20キロ圏内とそれ以外で放射線レベルの高い計画的避難区域についても工程表のステップ2が完了した時点で
避難の一部解除を検討していくと述べた。

同担当相は、避難民の帰宅に備え、政府は除染を強化するとともに、修理の必要なインフラを特定していくと語った。

記者: Mitsuru Obe

福島原発工程表を改訂　ステップ１は「達成」　プール燃料取り出し「３年程度」
産経新聞2011.7.19 22:07

より、行程表の図を転記します。

続きを読むに

内容書き出しました

福島第一原発の収束に向けての行程表が改定された所から伺いたいと思います
現状はステップ１で目指していたのが安定的に冷却をするという事ですが
これが出来たと言うようです
リスナーからですが
政府は安定したと言っていますがメルトスルーしてしまった燃料をどうやって安定的に冷却できるのでしょうか

わたしもわかりません

小出先生も分からない。
これ、つまりメルトスルーしてしまった核燃料というのは
格納容器の中でメルトスルーしてしまって穴から下に落ちてしまったという事ですよね
つまりもう格納容器の中に無いという事ですよね

ない可能性が高いと思います

その核燃料を安定的な冷却に成功したというのはどういう事か教えてください

ありえないことですね

先生、その安定的というのはどういう意味で使っているんですかね

もともと行程表が出た時には
冷温停止をさせるといっていたんですね
原子炉圧力容器が健全でその中に炉心という部分が残っていて
そこに水を入れながら１００度以下にするというのが冷温停止の概念で
循環式の冷却回路を作って何としてもそれを達成するというのが
ロードマップが出来た時の考え方でした
もちろん私もそれをして欲しいと思っていましたけど
なかなか難しいだろうなと思っていました
５月になって東京電力は「炉心は全部溶けてしまっている」と
「圧力容器も穴が開いてしまっている」と認めたのですから
もともと冷温停止などは全くできなくなっているのです
つまり、もう、ロードマップ自身が初めから意味をなさないという状態になっている訳で
そのことをまず、政府、東京電力が認めて
全面的なやり方の変更という事を言わなければいけなかったと思います

いま、時々廃炉という言葉を聞きますが
廃炉になれば収束という事は言えるわけですか

廃炉というのは
核燃料を原子炉の中から取り出して初めて廃炉と言うのが出来るのがこれまでの概念だったのですが
もう原子炉の中に炉心が無いわけですし
どうすれば溶け落ちてしまった核燃料を取り出せるか
という事すらが全く分かりません

これは先生の技術的知識を持っても答えは出せないのですか

はい
１９７９年にスリーマイル島という所で炉心が溶けたという事故があったのですが
その時は圧力容器そのものは壊れなかったんです。幸いにして
ですから、原子炉の上の方からふたを開けてみれば
溶けてはいたけれども炉心がそこにあったのです
ですから取り出す事も出来たんですけど

一基だけでしたかね

一基だけです
でも今回はすでに溶けた炉心が圧力容器から下に落ちているわけですから
それを見る事も出来ないし取り出す事も出来ない

溶けると言うのはどんな状況になっているのですか
バターみたいに濡れたような状態になっているんですか

もともとウランは瀬戸物の形で焼き固めてあります
近藤さんチョット想像してみていただけますか
自分のうちのお皿でもお茶碗でもいいです
瀬戸物がドロドロに溶けるという状態ですね
要するに溶岩のように高温になって
光を発しながら落ちていくという状態です

それだったら、炉の下の所を掘って、溶けている物をスコップで掘り起こすような感じで出して
土などもセメントなどもいっしょくたにしてプールに入れたらどうですか？

炉の下を掘るということ自体がものすごく危険だろうと思います
もし、炉心が地面の中にめり込んでいるのだとしたら
そのめり込んでいる場所で封印するのが一番いいと思います

めり込んでいる場所を動かさずにそのものをセメントなどで封印するという事ですか

はいそうです
チェルノブイリの原子力発電所を封印した時もそうですけど
溶けた炉心はチェルノブイリの時も地下に流れ落ちていました
そこを含めて全部を石棺という形で封じ込めると言う事をしました

４０年でコンクリートもボロボロなんでしょ

はい。２５年経ってボロボロです
いまですから、もっと大きな石棺で覆って放射能が出ないようにしようとしています

今の日本のこの状態は世界的に考えても人類初のケースですよね

そうです
まさに初めて経験している大変な大参事です

それをね、ステップ１だとか２だとか軽々しく言うなって感じがするんですけど

近藤さんのおっしゃる通りです
わたしもそうおもいます

でもですね、私なんかはこのステップ１の目的が達成できたと言われますと
細かいことが分からないので「達成できた」という文字だけが自分の心に残るんですね
そういう方が多いのではないかと思うんですよ

そうですね

「達成」という文字にものすごくこだわっているのではないかと

そこに「安定」なんてつくと
なんかもう、本当に故郷にみんなが帰ってくるんだという印象すらありますよね

でも、みなさんもちゃんと考えていただきたいと思うけれども
東京電力と今の日本の政府というのは今回の事故をおこした最大の責任者だし
最大の犯罪者なんですね
その二人が何とか事故を小さく見せたいとして
安定化だとかロードマップを達成したとか言っているわけですけど
わたしからみるとチャンチャラおかしいし
そんなものを信用してはいけないと思います

あの、先生、見通しなんですが
どうなんでしょう
石棺にしろ何にしろ廃炉という実現性というのは
もう日本では無理ですか？

できるというか、やらなければいけないし
それを米国に頼んだりフランスに頼んだりしたとしてもやるべきことは同じですので
たいした力にはならないと私は思います

この、誰がじゃぁ策を考えていくのかということを申しますと
原子炉の解体は原子力委員会のもとで専門家が具体的な方法を検討すると
いうんですけど・・・
原子力委員会というのはあの、斑目さんの・・・・・
まだお辞めにならないあの原子力委員会で進めるという事に対して小出先生は

今のままの原子力村の体制は全くダメですから
抜本的に改革しなければいけないと思います

まず、原子力村を解体することが必要なんですね

はい。そうです

先生、その体制、村とかそういう事じゃなくて技術として不可能なんじゃないですか

要するに人類初の事に直面している訳で
本当にどういうやり方がいいのかよく分からないのですね
ですから米国とかフランスとかイギリス。ロシアでもいいですけども
そういうところの専門家の知識を借りると言う事も大切なことだと思います
ただ、どこの国もやったことのない事ですので
これだという決定的な方策というのは多分出ないだろうとおもいます
一つ一つやらなければならないし
今やるべきことは決まっているのですね
めり込んでいく炉心が地下水と接触することを断たなければならないわけですから
前から聞いていただいているように地下にバリアを張る
地下ダムという言葉を使われる方もいらっしゃるけど
それをやらなければならないし
一方で環境の汚染を防ぐために溜まっている汚染水を何とか漏れない所に移さなければいけないという
そういう、とにかく緊急にやらなければいけないことを一つずつ積み上げていくという
その先にしか方策は見えてこないと思います

今おっしゃいました地下ダムという
地下水に触れないように汚染水を遮断する壁を作るという話しは
これは、すぐにやる話なのかと私は思っていたんです
小出先生が前からおっしゃっていましたよね

はい

ところが、これ、どうやら行程表の中では
ステップ３でやるらしいですね

そうですね

今から検討に着手するんですね
考えるって事ですよね

そうです。あまりにも遅すぎます

その間、要するに地下に汚水が流れているんでしょ

そうです

その事は何にも言わないですね

そうです

それは言わなきゃあかんわな

でも、わたしはこの番組でタンカーという事も本当に初期から言わせていただいたのですけれども
それも、検討しているという話しは何度か聞かされていただいたけれども
結局それすらが動かないのですね
さっきのラジオネームの方、日本の国が何とかだと

「変な国だよニッポン」さん

本当に変な国だと私は思います

そうすると今ステップ１が終わると総理大臣も言ってますけど
それは要するに窒素を入れていった
あるいは、大気中に放射性物質が出にくくなったことで言っているわけですか

そうですね
あんまり本質的でないことばかりを手柄話のように取り上げて言っているように私には聞こえます

まずは、冷やしても冷やしても、そこに冷やす対象がもうないかもしれないという
ここの大前提を認めないと行程表全部を変えると言う事にならないでしょうね

そうだとおもいます

はい。ありがとうございました

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