たねまきジャーナル7/29 古賀茂明氏電力の問題について語る。(内容書き出し)

古賀茂明氏が分かりやすく丁寧に電力会社について話しています。


たねまきジャーナル金曜版   2011年7月29日
水野明子のどないなっとるねん

「東電の処理と発送電分離について」
ゲスト経済産業省大臣官房付古賀茂明さん









<参考>

東日本大震災:原発事故賠償金、仮払い法が成立


東京電力福島第1原発事故の賠償金を国が一時立て替える「原子力損害賠償仮払い法案」が
29日午前の参院本会議で、民主、自民、公明3党などの賛成多数で可決、成立した。共産党は反対した。

同法は、自民、公明、みんな、たちあがれ日本、新党改革が参院に共同提出した議員立法。
衆院で与野党による修正が行われたため、原案を可決した参院に回付されていた。【佐藤丈一】

毎日新聞 2011年7月30日 東京朝刊

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電力会社の料金設定の仕方、利益の計算方法などとても分かりやすく説明しています。

電気料金の驚異の”からくり”「総括原価方式」←これは知っておくべきですね。(内容書き出し)



続きを読むに内容書き出しました








水野明子のどないなっとるねん

今日のテーマは東電の処理と発送電分離について

経済産業省大臣官房付古賀茂明さんがスタジオに来て下さいました
古賀さんは公務員改革についてもそうですしいろんなプランを発表していらっしゃいます
今日は特に、電力会社、電力改革についてお伺いします
古賀さんは電力の問題に一番深く考え始めたのが1990・・?

OCDEでやっていたのは96~7年ですね

経済協力開発機構のお仕事をしていらっしゃった時に
世界のいろんな電力供給の姿をご覧になったんだそうです
そのころから電力の在り方を投げかけていらっしゃったんですが
まず伺いたいのは今回福島第一原発の事故の被害者の方たちの賠償をどうするかという
大きな大きな問題があって
今回東京電力の賠償を、国が、言ってみたらサポートする
というような法案が出てまいりました
これがもう、昨日
衆議院本会議で可決されましたから、もう、成立の見通し

そうです。あと、参議院という事です

ですよね
で、この形としては被害者の方を賠償する枠組みはできたんですけども
さぁ、これはどうなのか
古賀さんからみたらいかがですか

これで、被害者の方に賠償するということは かなり確実な仕組みになったと思うんですね
ただ、仕組みとしてはいくつか大きな問題があるなと思っていまして
ひとつは、この損害賠償機構方というのは今回の事故だけに使われる法律ではなくて
今後、万一何かがあった場合にはやはり同じような仕組みで賠償していきましょうという事なんですね

ずっと続く法律なんですね

そうですね
今回この仕組みの最大の特徴は「東京電力を絶対につぶさない」という

そういうことなんですか?これ
東京電力はつぶさない。絶対につぶさないという枠組みですのん。

そうです
いろんな事が書いてあって、いろんな報道がありますけれども
簡単に言うとそういう法律で、
ということはですね、今後ももし、事故が起きた場合にはその電力会社はつぶれないという事になるんですよ

(* >ω<)=3笑)ちょっとまってくださいよ。
(ノ∀≦。)ノアハハ・・笑)ブラックジョークのように 今、聞こえましたけど・・
事故を起こした電力会社はつぶれないような枠組みなんだw

そうです

Σ(゚д゚lll)何でそんな事になるんですか
えっ。
事故を起こした電力会社は賠償しなくちゃいけなくなるから

潰しちゃいけない

潰しちゃいけないという事ですか

そういう発想です

でも、事故に至ったその責任を取ったら結局はつぶれるのが
普通の会社ちゃうんですか

そうですね
ふつうは、「そんな大きな事故を起こしたら会社はつぶれるぞ」という
そういう緊張感がないとですね

緊張感があるからこそ事故を防ぐための努力を日々とるわけでしょっ!

そうです

事故つぶしても・・いや
事故があってもつぶれない枠組み作ったら、どこに緊張感が出ますの?ソレ (;´@へ@`)

大きく考えてみるとそういう枠組みだと言われると
ちょっと考えれば「それはおかしいんじゃないの」と普通は思うと思うんですけれども

でも、そういうのが表に出ませんから
分かりませんね私ら

そうですね
潰れるか潰れないかという言葉の意味ですけれども
一番分かりやすいのは株が紙切れになるかどうかというのがひとつあります

なるほど
東電の株を持っている人の株券が紙切れになってしまうかどうか。はい

それで、それはしないという方向です
で、方向というのはですね・・
実は私は株は紙切れにするべきだと言っていましたし
それから、銀行ですね。お金を貸している

東電に銀行が・・

お金を沢山貸しています

あの、3月11日以降?

そうですね
3月末にも2兆円貸したりしているんですけれども
これ、無担保でね。

無担保で!!w(゚o゚*)w

そうです
3月の事故の後にドーッと株価が下がったんですね
それから格付け会社っていうところが、東電の格付けを「下げますよ」っていう話しをしていて
「もうこれは東電危ないな」とおもって

ふつう思いますよ

だから、株持っている人もどんどん売ったんです
だから、ダーッって下がったんです
それは普通の感覚ですね
そこで何故か銀行が2兆円位無担保で貸したんですよ

なんでですか?

それは、もう絶対潰れないと思いこんでいるんですね

わかってるんですね。国の動きがきっと・・

私はその時点で、これはものすごくおかしなことが起きているなと思ったんです
だから、いろんな事を書いて提案したんですね
「そういうやり方じゃダメだ」と。
で、結局ですね
「株は紙切れにしない。銀行の債権は100%守りますよ」と言うとどういう事になるかっていうと
その分も含めて東京電力を守らなくてはいけない

はぁʅ(◔౪◔)ʃ?

ということになりますよね
たとえば仮に10兆円、損害賠償とかいろいろやったら
10兆円足りなくなる、というか10兆円東電の資産から出さなきゃならなくなる
という時に
株主の資産というのは大体1兆6千億円位あるんです
だからその人の分を0にしちゃえば1兆6千億分浮くんですね

でも、当然じゃないですか?
株主っていうのはそういう責任も負ってるんでしょ?

そうです

儲かる時は儲かるけれども、いざという時には0になるのが株主ちがうんですか?

で、銀行の債権も4兆円位ありますけれども
これ、たとえば8割ぐらいカットすれば3兆円以上浮くんです

いわゆる借金棒引きの形を銀行がかぶればいい訳ですね

で、合わせて4兆とか5兆ですね

えー。大きいじゃないですか

浮くんですよ
そしたらその分ですね
最終的に東電が払うにしても国が払うにしても4兆から5兆は浮くんですね
東電が払うって言ったって、結局は電気料金で払うんですから

結局私らでしょ~。・゚・(ノД`)・゚・。

そうなんです
ですから、国民の負担が4兆から5兆は本当は浮くはずなんです
ちゃんとした破たん処理というのをやれば。
で、
東電を破たんさせると、電力は供給できなくなるんじゃないかと心配される方がいるんですけど

「東電があるおかげで安定的に供給されているんだ」という考え方

そうですね
ですけど、株を0にしても、銀行の債権をカットしてもですね
別に東電の事業がなくなる訳じゃないんですよ

はぁ~

比べてみれば分かるんですけど
JALが経営破たんしましたよね
あの時にやったのは、JAL、日本航空の株は紙切れになりました
それから、債権も8割以上カットしました
で、やっぱりJALの時もそんなことしたら飛行機が止まるって言われたんです

言いました。言いました。
飛行機飛ばなくなるからどうしようなんてありました。

「海外に行っててねJALのチケット持っている人は帰ってこられなくなります」
って、・・脅したんですよね。日本航空や運輸省が。
だけど、実際にはそれだけのことをやっても、飛行機は一度も止まりませんでしたし
もちろん事故も起きなかったんですね
ですから、東京電力もJALのようなやり方をすれば破たんしても電気は普通にできるんですよ
で、それをやるためには、お金が万一足りなくなった時のために必ず供給されるという
そういう仕組みさえ作ればいいんです
JALの場合は企業再生支援機構という国の機関があるんですけれども
そこが支援しますと言うのを最初に約束して
そうすればみんな安心するので
たとえば燃料を供給しないとかそういう事がなかったんですね
だから東京電力の場合も、火力発電所のためのLNGを買わなければとか
日々お金は必要なんですけども
そういう事で万一お金が足りなくなったら国の何処かの機関
企業再生支援機構でもなんでもいいんですけど
お金を出しますよって約束しちゃえばいいんですね

いざという時の事業費は助けますよ。と

はい
という基本的なことだけやっておけば
別に株主が損したって、銀行が損したって
事業には何の関係もないので
むしろ東電にとってはいいんですよね
身軽になるから、その分。
借金返さなくて良くなるので楽になりますよね

何で政府はわざわざそんな、株主や東電を守るような格好の物で行こうとしてるんですか?

それはやっぱり、経産省が中心なんですけれども
経産省と電力会社というのは非常に深く結び付いていて
これは、政治も一体なんですけれども
ですから今回の法律も、経産省が、政府が作って提案しましたと。
私が今言っているような考え方をしている人は与野党の議員の中にも沢山いたんです

いるんですか?はい。

居たんです。最初は。

居たんだ・・・過去形w

はい。

どこ行っちゃったんですか?その人ら

ちょっと時間がたったら、あっという間にそういう人たちも
「まぁ、いいんじゃないか」みたいな話になって、しかも

なんで、そうなるんですか






いや、それはやっぱり電力会社の根回しですよ
電力会社が何でそんなに力があるのかというと、
まず、電力料金ですね
みなさんとにかく払わざるおえないですよね
背広を買うとか洋服を買うとか、そういう時はいろんな処を見てみて
「何だ、こんなに高いならこっちにしよう」とかね。そういう

選べないですから。今の日本では

そうなんです
だから、電力会社を選べない
料金も勝手に決められちゃうんですね
勝手にといっても、国が認可するんですけど
国と電力会社が相談して決めちゃえば

そうか、そうですね
値上げって言われれば、あっそうですかと

でも、そのコストを全部見せろと言っても見せてもらえないんです
なんか「、民間企業だから」とか言ってですね
で、そうすると何が起きるかっていうと
電力料金というのをどうやって決まるかっていうと
まずコストをみますね、「こういうコストがかかりました。発電機買いました、燃料買いました」とかですね
それに一定の割合をかけて利益をのせるんですね

最初にのせちゃうんですか?

のせちゃうんです

はーあ!Σ(゚Д゚ノ)ノ
普通は違うでしょ。
利益がどんだけ出るかは後とちゃうんですか!?

そう。
だから、そういうのが普通とは逆で
コスト×一定比率で利益が出て、それを足したものが料金ですと

はぁー・・・ (ノ>。☆)ノ                             

この料金は決めちゃえば絶対みんな払います。ということなんですね
そうすると何が起きるかっていうと
利益はコストが大きいほど大きいんですよ

ほぉーぉ(◕Д◕✫)!

普通の会社は一生懸命コストを下げて利益を出すんですね

ハイ(๑・ิ⋖⋗・ิ)ノ!

でも電力会社の場合はコストを上げて利益も上がるんですよ

そんな・・・事になってますの・・・
そしたら、コストの高い発電の仕方でいいんですね

いいんです
そうすると何が起きるかっていうと
今度は買ってもらう人達は、ものすごくいい商売ですよね

んん

いいよ、いいよって
言い値で買ってくれればすごく儲かる
そうすると、電力会社に何か納めている人
工事をしている人を含めてですね。
あるいは、周りの飲食店だってみんなそうなんですけど
その、「ものすごくお世話になった」という形になるんです

えーーぇお客さんですねんやん。ってことですね

そうです
だから、沢山買うっていうことだけじゃなくて、いい値段で買ってくれる
そうすると、普通の企業は電力会社に一切文句を言えなくなるんですよ


えーーー
近藤さーん。古賀さんの今の話しを聞いていて唖然としているんですけど・・

近藤:いや、そういうことと併せてね、今日、復興債も発行されたでしょ
復興債の償還増税については曖昧なんですよ。
ぼくら、電気の問題も合わせて、復興債の資金もどうなっていくのかという事についての臨時増税がどうなるのか、
要するに、こっちの方の金が吸い取られていく話がですね
結構この先に色々待っているんじゃないかと

そうなんだ、
でも、今のお話しで、「なんでこんな余分なもんまで吸い取られんねん」っていうところが具体的に見えたと思います
今日は古賀さん、番組最後までどうかお付き合いください

はい

たねまきジャーナル金曜版。今日は古賀さんにスタジオにお越しいただきました
古賀さん、多くのリスナーの方々から、古賀さんへのいろんな質問やメッセージなどもいただいておりまして
ズバリ!古賀さんに質問です
今の霞が関にまともな考え方の官僚は何人ぐらいいるんでしょうか?

ま、数は分からないですけれども
基本的に若い人は改革したいと思っている人が多いと思います

えーっ。多いんですか

多いとおもいますね
ただ、それを言えない、言いにくい。
そういう全体の仕組みになっているという事ですね

言いにくい
言ったらどうなるんですか?古賀さんのようになるってことですか?

ま、その可能性もありますね
やっぱり、全体が事務次官中心にですね、
経産省なら経産省のために頑張った人達が出世していくと
国民のためにやって、その結果、経産省にはチョット損だけど、というようなことを提案するというのは
あまり評価されないですね
だから若い人は、本当は思っていても言えないという面があります
私のところにはよく、若い人がもっと頑張って下さいと
古賀さんが頑張ってくれれば僕たちもやれるんだからと

古賀さん前に押し出して、僕たちその後ろで頑張りますから。みたいな
なんか、だけど霞が関の本屋さんで一番売れているのが古賀さんの本だって訊きましたからw
多分、若い心ある人は、こっそり読んではるかもしれません
ブックカバーをかけたりなんかしてねw
だけど、私たち国民からしたら古賀さんのように
やっぱり、本当にやる気のある官僚の方が改革していこうというのを
どうしたらちょっとでも推し進めていけるようになるんですか?
なんかこう、突破口は無いんですか?

やっぱり、それはいろんな形で
たとえば役所の方にメールを送ってくれてもFAXを送ってくれてもいいですし

そうなんですねd(◕‿-。) 。はい。

それから後やっぱり、政治がしっかりしてくれないといけないので
で、それは選挙の時に投票するだけじゃ足りないですね
普段から政治家の活動をよく見て
で、やっぱり事務所に電話するとかですね、FAXするとか

あぁ

それから、やっぱり頑張っている人には献金するとかですね
100円でもいい。1000円でもいいんですよ

個人献金でね

それはね、先生がたにとってものすごい励みになりますよ

そうなんですか。お金の多い少ないよりもやっぱり「こっちについてくれてるな」って
いい時は良い。アカン時はアカン。日頃から声を出す事

そうです

あ~。古賀さん実は、今日お話しするはずだった電力の発送電分離について
お話しする時間がなくなってしまったんですけど
みなさんからいろんなご意見いただきました
また是非このスタジオにいらっしゃって、このお話し続けて聞かせて下さい
本当に今日はどうもありがとうございました

はい。ありがとうございました。

どうか辞めないでいてね

まぁ、あの、頑張ります。

今日は古賀茂明さんにおいでいただきました



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