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児玉龍彦氏厚生労働省委員会7/27質疑応答まとめ(内容書き出し)

厚生労働委員会における児玉龍彦さんの質疑応答部分をまとめてあるyoutubeがあると教えていただきました
やはり、アツイですლ (。◕ˇε ˇ◕。ლ)
そして、とても勉強になります
政府にきちんと児玉先生の話を聞いて欲しいです

東京大学名誉教授唐木英明氏と長崎大学名誉教授長瀧重信氏の話しも
時間がる時にじっくり聞いてみようとおもいます
(きっと、怒りで震えるから、気分に余裕のある時しかムリかも・・・)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

児玉龍彦氏11.07.27 衆 厚労委員会 質疑


山口和之(民主党):
どうもありがとうございます。
そうしますと大概は、放射線による害の方があるだろうというふうに
皆さんの意見をそう思いましたけれども
そうしますとですね、線量の問題が先ほど来出ておりました
あとは内部被曝って話が出ておりましたけれども

まずは線量のところでお聞きしたいのですが
ま、明石先生、それから唐木先生等は大丈夫だと、安心できますよという話だったんですけど
児玉先生のほうから、ああいうお話があったんですけども
唐木先生と明石先生の話はデータに基づいて、出ていまして
ま、埋もれてある程度低いところでは埋もれてわからないところが出るんでしょうけども
それ以降については有意な差があって出ているということがありましたけれども
それに対するなにかご意見みたいの、児玉先生お持ちだったらお聞きしたいんですけど



児玉龍彦:
放射線がですね、人間の遺伝子を障害します
その時に人間には25000の遺伝子がありますが、一定の数のDNA修復に関する遺伝子
DNAの保護に関わる遺伝子ってのがあります

それで普通はこれがやられないとですね、低線量のものは大体問題なく修復されるということがわかってます。

だけれども、さきほど 例えばαー線でやられているP53だとか、
それから我々最近 がんゲノムシークエンスというので、
肝臓がんや様々なものを遺伝子配列全体を決定して
いわゆるドライバーミューテーションていう最初に癌を作っていく方向に起こってしまう変異が 
なんで起こるかというのを研究しておりますと
例えばP53のような最初のDNAを守ってたり、そういうところに関わる遺伝子を壊すと癌になるということがわかってます。

そうしますと、実際に25000の遺伝子の中でどこがやられるかということは極めて確率論的になってきます。
ですから一般にわかるのは統計学的に非常にたくさんの人を集めて
例えば後でチェルノブイリの時の甲状腺のように
最初はですね、多分長瀧先生のほうがご存知だと思いますが
笹川財団で調べた時
5万人くらいまで調べた時に、有意な差がないと言われたんです。

ところがですね、それが今になってはコンセンサスとして
6000人の甲状腺癌の15人の死亡例が生まれているっていうふうに変わってきています。

私、もともとこういう問題に興味をもちましたのは 自分はコレステロールのほうが専門でして
コレステロールの薬を作るときにも沢山の論争がありました

それで私は医学者として今一番感じておりますのは
このどこの線量が安全かという議論と国の政治的な関わり方を分けていただいて
国は要するにコレステロール論争の時に一番大事だったのは
コレステロールを下げる薬をやって心筋梗塞が減るかどうかという問題でした

それで、今日の厚生委員会でも考えていただきたいのは、
学問論争に対して厚生委員会で結論を出したり考える必要は私はないと思っています

国民の健康を守るためにどういうことができるかという時に

まずセシウム137っていうのは自然界には1945年以前に存在していないものです
原発と原爆で生まれて、それが1960年代のはじめに水爆実験によってピークになったものであります

その時に猿橋勝子さんという女性研究者が、
海水のセシウム濃度が100倍になっているということを微量線量計で確認して
これでアメリカへ行って、その公開実験というのをフォルサム博士とやって、
これが大気圏内の核実験禁止の大きな学問的根拠になりました。


その後セシウムはずっと減ってきていたのがまたそれを遥かに倍する量に
今、上がろうとしてる時であります。

そうしますと、線量議論の問題を言うよりも、元来自然界にないセシウム137というのが膨大にまかれて
ガンマーカウンターで簡単にわかるような量に散らばっている

しかもそれが広島原爆の20倍の量、撒かれている事態に対して
国土を守る立場から是非積極的な対応をお願いしたい
というのが基本的なお願いです



山口:
どうもありがとうございました。
結論付けるつもりはないですし、まああの県民、国民はどうしてたかというと
ま、一番不安な安全、危険なところを聞いて動いているというのが今の実態じゃないでしょうか

だから、安全だと思ってらっしゃる方もいらっしゃいますし
中には線量が少ないところであっても子どもを連れて県外に避難されてる方もたくさんいらっしゃると思います
やはり不安でしょうがないと、ですけれども
避難区域の住民が戻れる条件、今避難区域になってますけれども
先生方でまあこういう条件にしたら避難区域に戻れるだろう
まあ今でも充分に戻れるっていう場合もあるでしょうし
先生方によって違うでしょうが避難区域に戻れる条件を少し教えていただきたい
ちょっと時間がなくてですね、聞きたいことたくさんあるんで、ま、簡潔にちょっといただければと思いますけれども
どなたでも結構です


児玉:
私が一番申し上げたいのはですね
住民が戻る気になるのは行政なりなんなりが一生懸命測定して、除染している地域です
ですから測定も除染もなければ、安全だと不安だと言われても信頼できるとこがありません


ですからこの数値が安全この数値がどうということではなしに
行政の仕組みが一生懸命測定をしてその測定に最新鋭の機械を投じて
除染に最新鋭の技術をもってそのために全力でやってる自治体が、一番戻るのに安心だと思います



山口:
はい、どうもありがとうございました。
もしですね、牛の基準であったり、お米、これから作物作っていかなきゃいけないし果物の基準とかもありますけれども
今、厚生労働省で基準を作って
ま、「これくらい食べても5ミリシーベルト超えなければ大丈夫ですよ」という
先ほどのおはなしがあったかも知れませんけれども
農家でですね、コメを作るとかですね果物を作るとかの
なんかそういったところのつくる段階での基準なんてございますでしょうか。どなたかよろしいでしょうか



児玉:
入口の方で基準を決めるというのは非常に厳しいと思っています

生物学的濃縮というのは様々な元素が体に入るとトランスポーターとか結合蛋白というので
極めて特殊な集積の仕方をしますので
ですからやっぱり出てきた農産物をきちんと見るという仕組みを
徹底的につくっていかなくてはならないと思います。


そうするとですね、やっぱりラインのような格好でどんどんイメージとして
その、農産物が、量がチェックできるような仕組みっていうのは実際にあるんですが
まだほとんどこういうのの測定に使われていませんので、そういうものを全国の産地に緊急に整備していかないと

今回の稲わらのように想定外の場所での濃縮事件ていうのは自然界では山ほど起こります。
ですからやっぱり出口の食物の出て行くところでのチェックというのを緊急に
ものすごく良くするというのが大事になると思います。



吉野正芳(自民党):
現地でもですね、
各小学校単位毎にそれぞれの専門家の先生方をおまねきして放射線の勉強会
本当に参加の数は何百人、小学校単位ですから何百人という方がくるんですけども
何回やっても同じなんですね。
ですからこれは本当にどうすれば不安を取り除くことができるのかな
例えば私はですね、科学的ないくら説明してもまあ理解しても、
自分の頭で理解しても体がついていかないというこういう状況下に置かれていますので
もうそのかたは避難できる方は非難してください、そしてそれに対して支援していく

避難できないかたはきちんと家庭での防護策といいますか
それを我々政治の方はやるべきかなって、私自身は思ってるんですけど
そのへんはいかがでしょうか。あの熱い児玉先生。


児玉:
要するにあの、信頼感って言うのは言葉で説明を聞いて生まれるんではないと思います
わたくしも毎週南相馬に行っていますが
南相馬の、たとえば方達が本当に汚染している学校やなんかを案内してくれるのは
1回目じゃ、やっぱりないんですよね。
だから支援に来てる人が、ただ1回だけ来て帰っていってしまうみたいなのはかえってすごく問題を、ひどくするだけで

やっぱり本当に持続的にやっていこうとすると、一緒に測って一緒に考えて除染していく
避難されたい方は避難を応援する。そういうのがすごく大事ではないかと思っています
それで南相馬に行ってわたしどもが最初に言われたのは、
やっぱりそのさっき言った
線量の低いところから高いところへスクールバスで子どもが1000人この移動させられているということで
それで実際に地域を見ても1つの学校を見ても、
さっきから何ミリシーベルトだったら安全ですかっていう議論は、わたくし現実味がないと思うのは
例えば2μシーベルトトの学校を計っていても一か所に行くと33μシーベルトなんです
ですからその時に何ミリシーベルトをその土地とするかっていう問題が出てきてしまいますから
やっぱり高いところがあったら「必ず刈り取っていきますよ」と「測って一緒にやっていきますよ」
「不安があったら相談に乗りますよ」と
「農産物があったら最新鋭の科学機器集めて最高の検査メーカーが来てやりますよ」というような体制がない限り
安心出来ないというのは当たり前、ではないかと。

ですから今求められているのは最高の施策が福島県民に与えられるように
国会で是非考えていただきたいということであります



高橋千鶴子(日本共産党):

ありがとうございました。最後に児玉参考人に伺いたいと思いますけれども
まさしく今日 内部被曝の問題が随分話題になりました。
また遠距離被曝っていうことも
今、沢田先生からだいぶ指摘をされましたので
あの、そういう観点でずっと、除染作業もやってらっしゃる先生から一言伺いたいと思います


児玉:
はい。私、放射線取扱者に1977年になりまして、1995年から放射線取扱主任として、除染と規制に関わっております
それで今まで、科学技術庁告示平成12年から、我々がやらされていたことを1つだけご報告しておきます。

それは例えば妊娠可能の女子については第5条4項で、
内部被曝を、1ミリシーベルト以下にする。
それから、第6条第3項、妊娠中である腹部表面については、
前項第4号に規定する期間につき2ミリシーベルト
これを規制されてその規制を守るべく30年やってまりました

ところが福島原発の事故で、広島原爆の20個分の放射線が撒き散らされた途端に、
このような基準が全て反故
にされている。


先ほど、福島県の議員から、どのようにしたら安心かというご質問がありました
わたくしは安全に関しては基準を決めたら、危機になったらそれを変えていく格好では駄目だと思います

今、今年できないかも知れないけれども、来年までにその基準に持っていく、
再来年までにはこうするということがなければ、住民が安心出来るわけがないではありませんか!!


そのためには、最初から申し上げているとおり、
広島原爆20個分の天然にないセシウム137をまき散らした東電と政府の施策を反省し、
これを減らすために全力を上げる以外に安心出来る解決なんてありえないのです! 
そのことを抜きにしてどこが安全だという議論をいくらやっても国民は絶対に信用しません!

阿部知子(社会民主党):
ありがとうございます。
ひき続いて牛のセシウム汚染を始めとして
今朝でしたか腐葉土にもかなり高濃度のセシウムがあるということで
単に牛だけでなく及ぼす影響は全食品に関わってきていると思います

また海への汚染がありますので
今後、魚への汚染ということも、もう避けて通れないと思います
そのなかで、先ほど唐木委員のお示しいただきました参考資料の中にですね
例えばま、牛についてですけど、全量全体、全個体検査や抜き取り検査は
かなりこれは困難というか不適切であるというような表現でありましたが

あの、これは2週間ほど前NHKスペシャルでやっておりましたベラルーシでの取り組みは
チェルノブイリ事故25年以上を経っても
各学校で子供たちのミルクや野菜の放射性レベルを点検するということでございました。

やはり私はここまで食品汚染が広がって来た場合には、なるべく口に入る身近なところで検査するという体制。
それがどこまで身近にやれるかはあると思いますが、そうした考え方に立つことが重要ではないかと思いますが
この点について唐木参考人と、
あと児玉参考人は
先ほどラインの測定でずっとフォローしていくような技術も
我が国の現状においては可能ではないかというふうなお話でしたので、
もう少しご披瀝を頂きたいと各々お願いいたします。

児玉:
今、おそらくやられているのはかなり旧式のやり方なんですが
ゲルマニウム半導体というので周囲を6センチぐらいの鉛で遮蔽した中にものを置いてやるのがやられています

それで今日は半導体の検知器というのはかなり多数の種類が改良されておりまして
わたくしが最先端研究支援でやっておりますのはPETという機械でやるのをやってるんですが
PETで検出するときには内視鏡の先でも検出できるぐらいの感度の高いものを開発しております
それでそういうのを集めていっていまやろうとやられているのは、むしろイメージングに変えている

ですからゲルマニウムの半導体っていうのはスペクトラムを出して長いスペクトラムを全部見るんですが
例えばセシウムに絞ってこの線量を見るのであれば
半導体検知器の検出感度が今ずっと良くなってますから、画像型にすることが簡単に出来ています

それで例えば画像型の1つのイメージみたいなのは
米軍から供与されているヘリコプターに乗って地上の汚染をやるのに
今いろんなところで今日あたりは茨城県をやってると思いますが
検知器で地上を写すようなものがずっとやられております。

それで農産物を沢山やろうとする場合には
ライン化したところで多数のものを出来る仕組みをやらなくてはなりませんから
イメージングの技術を基礎にして半導体を集めたようなもののセンターを沢山作って
流れ作業的に沢山やれるようにしてその中で、はねるものをどんどんイメージで、画像上で
これが高いと出たらはねていくような仕組みを、
これはあの既存の技術ですぐできますもんですから
そういものを全力を上げてやっていただきたいと思っております

これを生産地にかなりのところで作る必要があると思っています。


阿部:

最後に児玉先生に1つお願いしたい。と思いますが
アイソトープセンター、これは全国にございますが今回の除染に活躍させるために何が必要がお願いします。


児玉:
5月に全国のアイソトープ総合センター会議というのがありまして
そこで色々議論をしていたときに、文科省の放射線規制室のかたがおっしゃってたのは
福島原発以来のRIはRIではないと。
我々はその国民の健康に責任をもつという仕事をやっているんではなくて
法律に決められた放射線取扱者を規制することが仕事だ
というふうにおっしゃっていました。

それである面では私は非常に違和感を感じたんですが
もう一方では例えば文科省の放射線の規制室のかたは、従来の規制に従ってやらざるを得ない
それで高い線量のものは少量あるということに対応した法律体系はありますが
低い線量のものが膨大にあるという、それをどう除染していくということに関する法律がほとんどなくて

今も汚泥問題その他すべて問題になっているのはここであります。

それでしかしながら今の全国のアイソトープ総合センターやなんかは
旧来の法的規制のまんまで、何らのこれらの組織、
例えば先ほどゲルマニウムの機械が足りないというお話がありましたがそんなものは全国に沢山あります

ところがそこへの持ち込み、持ち込んだ廃棄物の引き取り、こういうのが法律的に全くない。

だから今も東大のアイソトープセンターでやってるのは全部違法行為だと申し上げました。
この場合にはセンター長である私と専任教官と事務主任の上で審査委員会を設けて
内部でチェックして超法規行為を勝手にやってるというのが現状であります。

それでそういう法律を一刻も早く変えて測定と除染というのに是非立ち上がっていただきたい。

それ無くして親の安心もないし、しかも先程から長瀧先生たちが仰っている原爆型の放射能の常識というのは
これは原発型の常識の場合にはまったく違います。


それから先ほどおっしゃいました
長瀧先生のおっしゃった一過性に核医学で治療をやるというのもこれも形式が違います。
我々例えば抗体にイットリウムをくっつけて打つとゼヴァリンという医薬がありますが
あれは一過性にもかなりの障害を起こしますが、
それでもがん細胞をやっつけるために、いいからやってるということであって
正常者にこれをやることはとても許されない。無理なものであります

それでですからわたくしが申し上げたいのは、放射線総量の全体量をいかに減らすか
これは要するに数十兆円かかるものであり、世界最新鋭の測定技術と最新鋭の除染技術を直ちに始めないと
国の政策として全くおかしなことになるんです


今我々がやってる例えば幼稚園で除染します。
除染して高圧洗浄機でやりますと、側溝に入ります。側溝をキレイにしています。
しかしその側溝の水はどこへ行くかというと、下流の農業用水になっています。
それで、イタイイタイ病の時の経験はカドミウムの除染を下手にやりますと2次被害を引き起こす。
ですから国の政策として国民の健康を守るためには総量の問題をまず考えてください。

緊急避難と1つ、総量の問題2つ。これをぜひ議論をよろしくお願いします。


柿澤未途(みんなの党):
最後に1点だけ児玉参考人にお伺いしたいと思います。
あの細野原発担当大臣がえーもうすでにですね
避難区域の解除と帰宅ということを就任早々おっしゃられて
こんどまあ無人ヘリを飛ばして現地の調査を行って、場合によっては早期に解除して住人に帰ってもらおうと
こういう話が出てきています。

しかしチェルノブイリの強制移住レベルを上回るようなですね、高濃度の汚染地域が
ま、あの東京23区全体を上回る800平方㎞に広がっている中で
今の状況で避難区域を解除するということが正当化されうるのかということを
児玉参考人にご見解としてお伺いをしたいと思います。

児玉:
まずですね、20キロ30キロの地域というのは非常にまだら状になっています
それで南相馬、
わたくしが一番良く存じています南相場の場合ですと
南北ではなくて東西に線量が違います
それで飯舘村に近い方は20ミリシーベルト以上で、現在避難が開始されている地域。
それでこちらのほうは海側の方はそれよりもずっと線量が低いところがあります。

それでこうした場合には自治体が、判断したほう
今は、20キロ30キロ圏は病院は休診、学校は休校ということが一応指示となっております
それをやっぱり学校を開いて一番低い線量のところで子どもが授業をできるようにするとか
そういう判断は自治体の判断でやっぱり出来るようにしたほうがいいと思います。

ですから今の線引きの問題という話よりも
実際にいかに子どもの被曝を減らしたり地域を復興していくかという問題がまず1個あります

ただそこでもう1つの問題は、
地元で聞きますと商工会やなんかから、今は強制避難ですから補償が出ています。
だけれども避難区域が解除されたら補償がなくなってしまうということで
実際にわたくしが南相馬へ行っている間も住民の中で非常に大きな意見の違いが生まれていて
見ていてとてもいたたまれない思いがいたしました。

それで是非避難の問題とそれから補償の問題を分けて
それで先ほどおっしゃった避難の解除というのは 要するにどういう問題があるのかというと
高い線量のところはこれ除染しないと非常に危険です。

それで今そういう問題になってんのは主に年20ミリシーベルト以上の被ばくを受けてしまう地域であると思いますから
そこに関して引き続き強制的な避難が必要であると思っていますし
ここの地域をどう、除染していくかということは
東電なり我々科学者なり日本政府がとてつもない十字架を背負っていると思います

そのことを住民の判断だけに押し付けるのはとても難しい問題があると思っておりまして
20ミリシーベルトの地域に関しては、やはり是非とも国でここの非難している人たちの生活の補償と
それから除染の努力をやっぱりどのように進めるかという見通しを本当に必死に考えないといけない
と思っています。

それで20キロから30キロという現状の同心円がそれを正確に示しているかというと今はそうではなくて
むしろ地域復興の妨げになってる面がありますから
地元自治体との相談の上でそこの地域の様々な行政生活上の問題に関しては
子どもやお母さんが一番安心出来るというものにするということを一刻も早くやっていただきたい。

それで細野大臣はある面ではそういう意見を反映している面があると思います
もう一方ではそれを補償問題とどういうふうに結びつけるかという議論がないと
やはりこれもう一方で非常に大変な問題が生まれてしまいますので
やはり今は強制避難でないと補償しないとか、住民が被害を立証できないと補償しないという格好は
もうまずいんではないかとわたくしは思っております。




続きを読むにアンダーライン箇所(私が知らなかった事)の説明を書きます





がんゲノムシークエンス (Cancer Genome Sequencing)
ゲノムはある生物のもつ全ての遺伝情報としている
遺伝学の立場からは、二倍体生物におけるゲノムは生殖細胞に含まれる染色体もしくは遺伝子全体を指し、このため体細胞には2組のゲノムが存在すると考える
シークエンスとは、核酸、蛋白質、糖鎖などの高分子化合物(ポリマー)において、それを構成するモノマーのつながっている順番(配列)のこと。これらの高分子化合物を構成するモノマーには、それぞれ多種類が存在し、生体内では、それがつながりあう順番を認識し区別する仕組みが存在する。これが、生体内で用いられている情報の本体であると考えられている


笹川財団
笹川 良一
財団法人日本科学協会

セシウム137っていうのは自然界には1945年以前に存在していないもの
児玉氏の資料より転記ー
これからの焦点::セシウム137
• 1940年代以前の自然に存在せず、ウラン235の分裂により、原爆と原発で人為的に作られる。
• これは食品の年代鑑定にも用いられ、
  ジェファーソンボトル事件では、19世紀ワインというのが偽物であることを証明した。
• 強いガンマ線をだし、ブラジルのゴイアニア市で廃棄医療機器から光る金属として線源が持ち出され、
  250が被曝、4人が死亡した。
• 半減期が30年で、日本の土壌では、土の流出を考慮しても、半分になるのに17年かかり、
  福島の土壌汚染で一番の問題になる。

猿橋勝子
猿橋 勝子(さるはし かつこ、1920年3月22日 - 2007年9月29日)は日本の地球科学者である。
専門は地球化学。海洋放射能の研究などで評価された。東邦大学理事・客員教授を歴任。東京生まれ。
児玉氏資料P30から転記ー
希望をもたらした科学者猿橋勝子博士と微量測定
1960年代に、放射線微量測定法を樹立し、ビキニ核実験後に海水のセシウムが百倍になったことを発見。
アメリカの指導的研究者だったスクリプス研究所のフォルサム教授から、当初、疑念をもたれたが
1962年渡米し、6ヶ月の公開実験により、線量測定法の正しさをフォルサム博士も確認した。
これらの結果から、核実験による環境汚染が広く認められるようになり、
1963年8月、アメリカ、イギリス、ソビエトによって部分的核実験禁止条約が締結された。
中国は67年に水爆実験など80年までフランスは68年の水爆実験など96年まで200回をポリネシアで実施。
「世の中をかえる研究というのは純粋な心から生まれるものなのです」


トランスポーター(Transporter)
生体膜を貫通し、膜を通して物質の輸送をするタンパク質の総称で輸送体という

PET
PET検査のPETとは、日本語では「ポジトロン断層撮影法」とか、「ポジトロンCT」と呼ばれている新しい検査法の一つです。
PETは、Positron Emission Tomography の略語で、「ペット」と発音します。
Positronは「陽電子」、Emissionは「放射または放射物」、Tomographyは「断層撮影」を意味します。
PETは陽電子放射断層撮影装置とも呼ばれています。

RI
ラジオアイソトープ(放射性同位元素)
ラジオアイソトープ(RI)とは、
アイソトープのうち、放射線を出して他の種類の原子核に変化するアイソトープのことを指します。
また、このように放射線を出して他の種類の原子核に変化することを、「壊変」と呼びます。
崩壊形式には大きくわけてα、βの2種類があり、どの壊変形式によるかは、原子の種類により異なります。

イットリウム
放射性物質90Y(イットリウム)

ゼヴァリン
ゼヴァリン(一般名:イブリツモマブチウキセタン)は、マウス-ヒトキメラ型抗CD20抗体に放射性物質90Y(イットリウム)あるいは111In(インジウム)を結合させた放射性免疫療法薬です。2001年に国内承認された抗体療法薬リツキサン(リツキシマブ)は、正常なB細胞および大半のB細胞性リンパ腫細胞に発現しているCD20抗原を標的として作用を発現する薬剤ですが、ゼヴァリンは標的を発現している腫瘍細胞のみならず、隣接する腫瘍細胞に対しても放射性物質が作用することにより抗腫瘍効果が現れることが期待される薬剤です。

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