たねまきＪ「リスナーからの質問」小出裕章氏（内容書き出し）8/11

08.12

Fri

たねまきＪ「リスナーからの質問」小出裕章氏（内容書き出し）8/11

・産業廃棄物の金属に含まれる放射線量は測れますか？
・何故、原発や放射能の事を学校の先生は教えてくれないのですか？
・朝日新聞の報道について小出先生はどう思われますか？

8月11日木曜日　
京都大学原子炉実験所小出裕章助教に聞く
Radio News「たねまきジャーナル」
MBSラジオ [MBS1179.com]

＜参考＞

震災１０日後、二度目の溶融か　福島３号機、専門家指摘
朝日新聞　2011年8月8日3時2分

図：東北・関東で観測された放射線拡大東北・関東で観測された放射線

図：福島第一原発３号機の再溶融のイメージ拡大福島第一原発３号機の再溶融のイメージ

炉心溶融を起こした東京電力福島第一原発３号機で、
東日本大震災から１０日後、冷えて固まっていた炉心の大部分が「再溶融」したとする説を専門家がまとめ、
来月、日本原子力学会で発表する。
東電は原子炉圧力容器底部の温度が低下した状態（冷温停止）を事故収束の目標としているが、
炉心の大半が溶けて格納容器に落下しているなら、収束に向けた工程表に影響する可能性もある。

３号機は、炉内への注水が始まった３月１３日午前９時２５分まで　約６時間以上空だきになり、
１４日午前１１時ごろには原子炉建屋で大規模な水素爆発が発生。
炉心が溶融し、圧力容器の底に落ちたと考えられている。

東電の公表データによると、３号機炉内への１日あたりの注水量は
その後、２０日までは３００トン以上を保っていた。燃料は冷えて固まったとみられる。

ところが、注入できた量は２１～２３日に約２４トン、２４日は約６９トンに激減した。
圧力容器の圧力が高まり、水が入りにくくなった可能性がある。

旧日本原子力研究所で米スリーマイル島原発事故などの解析を手がけた
元研究主幹の田辺文也さんによると、
この量は炉内の核燃料の発熱（崩壊熱）を除去するのに必要な水量の１１～３２％しかない。
１日もあれば全体が再び溶ける高温に達する計算になるという。

田辺さんは、大規模な「再溶融」によって高温になった核燃料から
大量の放射性物質が放出され、大半が圧力容器の底から格納容器まで落ちたと推測する。

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内容書き出しました

今日もスタジオにリスナーの方から質問が沢山着きいますので
それを順番にお聞きしていきます
神奈川県の方です
「夫婦で金属加工業を営んでいます。
加工に使う金属の材料は産業廃棄物で出た金属ゴミを集めて再生することが出来ます
屋外に放置された産業廃棄物を再生して作られた金属の中に
放射性物質が入ってしまう可能性があるのでは。と心配をしております
金属に含まれる放射性物質はガイガーカウンターなどで計測できるんでしょうか。
何かいい計測方法がありましたら教えていただけませんでしょうか。」
と言う質問です。

はい。方法はあります
これまでにも、いわゆるスクラップの中に放射性物質が紛れ込んでしまったと言う事故は
世界中で何件も起きていまして、
スクラップを製鉄業者が自分の敷地に運び込む時に、トラックごと放射線を測定して
異常な放射性物質が入っていないかと言う事を
もう、すでに実施しています
要するに大手の取扱業者なんでしょうけれども、やっていますし、
技術的にはもちろん可能です
ただし、本当にそれをやろうとすると、中小企業の方にとっては
かなりの負担になるだろうと思います

かなり大きな装置を買うと言う事が必要になってくるんですか？

はい。
それはどこまでの汚染を調べるかと言う事になりますので
猛烈な汚染だけ分かればいいということであれば、比較的簡便でもいいですけれども、
売る時の製品に、ちゃんと問題無く売れるようにしようと思うのであれば
かなり精度のいい測定が必要になると思います

池田：その影響の度合いはどうなんでしょう。強さはあるでしょうけど・・

これまではですね、たとえば原子力発電所を解体すると
一つの原子力発電所を解体するごとに６０万立方メートルというゴミが出ると、いう試算になっています
大部分がコンクリートな訳ですが
中には勿論　鋼鉄というものもあります
それをすべて放射性廃棄物としてお守をしようと思うと大変なことになるということで
国のほうは汚染の度合いごとに仕分けをしていくという考え方を作りました
そして、汚染がある程度低い物に関しては
放射線廃棄物からの適応という事をしないで除外してしまうと
だから、一般の回収業者に渡ってもいいと、
それがたとえば、家庭のフライパンになったって構わないんだという
そういう制度を作りました。
それはクリアランスと私達が呼んでいる制度なんですが、
その制度で許されていた放射性物質による汚染というのは
こと細かく、実は決められていて
セシウム１３７だったらこれだけ、コバルト６０だったらこれだけ
他の放射能だったらこれだけという風に決められているのですが、
セシウム１３７であるとかコバルト６０であるとか
そういう代表的なものの場合は１ｋｇ当たり１００ベクレルという数字です
ところが今は福島第一原子力発電所の事故で
周辺に、もう猛烈な汚染が広がっている訳ですし
瓦礫というものも多分それを遥かに超えるものが山ほど出回ってくると私は思います

じゃ、そういったものを集めて再加工する場合に、
中小の業者さんは放射線を測定するというのはなかなか難しいと言う事ですか

はい。
何か新しい制度を作った方がいいと思います
中小の業者が集まって、トラックを何処かに検問所のようなものを作って
そこで集中的に測定するとか、
何か新しい仕組みを作らない限りは、もうこれからは乗り越えられない世界に変わっています

池田：つまり新しい仕組みを作った上で、許された基準値というものが設けられるとすれば
その中で我々は生きていくという覚悟をしなければいけないと言う事になりますかね

そうです
もう、そうするしか、生きる方法がなくなりました

わかりました。次の質問です
「私は埼玉県に住む主婦です。世間でこれだけ話題になっている放射能汚染ですが
子ども達の小学校中学校では、まったく、原発や放射能について、
ホームルームでさえ取り上げられたことが無いそうです。
さいたまだって汚染されているのに全く原発の話しが先生からないと言うのは
やはり、文部科学省が学校も原発も仕切っているからでしょうか。
でも子どもにはちゃんと教えて欲しい。対応して欲しいと言うのが親の本音なんですが
ここの家庭で子どもに教えるしかないんでしょうか」
という疑問です

もちろん学校で教えるべきだと私は思います
ただし、長い日本の原子力開発の歴史のなかで
原子力に関してきちんと教えた事はいまだかつて一度もなかったと私は思います
やはり、こういう事故が起きてしまっている訳ですし、
きちんとちゃんとした情報を子どもたちにも伝えるべきだと思います

やはり学校というものげ原子力っていう事に真摯に向き合ってこなかったということなんですかね

これまではそうですね
国が原子力を進めれうという事にしたわけですから
文部科学省でもなんでも、原子力を進めると言う事を大前提に教科書を作ってきたわけで、
学校で原子力発電所が危険だなどと、先生が発言する事は到底許されないままここまで来てしまいました

その結果がこの主婦の方が持つ疑問となった訳ですね

はい

つづきまして、
「小出先生に質問です。朝日新聞の報道で福島の原発が１０日後に２度目の炉心溶融を起こしていたと伝えられました
一度溶けて圧力容器の底まで落ちていた燃料が、一度固まったのに十分に冷やせなくて溶けて
今度は格納容器まで落ちてしまったという話なんですが、これについて先生はどう考えますか？」

はい。私も新聞で読みましたが、ありうるということというか、
本当はどうだったかというのはいまだに私確信を持っている訳ではありませんけれども
現在の新聞に載っていた水位計によると
それまで何とか溶かすのを防いでいた炉心が給水量が減ったが為にまた再び溶けてしまって
ついに圧力容器の底を溶かして下に落ちてしまった
という事が３月２２日に起きたという、そんな推測が発表されたんですね
それは確かに裏付ける証拠がいくつもあって
３月２２日に、大量の放射能が空気中に出てきたという事が周辺のモニタリングで観測されています
ですから、事故が１１日に起きて、１５日ぐらいまでは水素爆発などがたびたび起きて
大量の放射能が出たのですけれども、
また２２日にかなりのものが出てしまったと言う事だとおもいます

質問はまだ続いていまして、
「これ（２度目の炉心溶融）がもし本当ならば、
事故直後に東京電力が社員を全員引き揚げさせてくれといったのは
もう手のつけようがなく、逃げるしか処置なしというふうに思ったんではないでしょうか」
ということなんですが、

事故直後はみんな、というか、かなりの方が
これはもう手が打てないので逃げたいと言ったと思います
それでも、逃げてしまえばあと、どうにもならなくなりますので
もちろん、かなりの方が踏みとどまって現地に残って
事故の収束のために働いてくれたんですね
ありがたいことだと思います

やはりこの、２度目の炉心溶融というのは、
そう思ってもおかしくないような危険な状況だった。ということですかね

そうですね。
たとえば、１９７９年にスリーマイル島の原子力発電所の事故というのが米国で起きたのですが
その時にどんな事故が進行していたのかという事が良く分からないままでした
炉心が溶けてはいないのではないかというのが、
米国の原子力委員会、原子力規制委員会等の推測でしたし
産業界もそういう期待を持っていたのですが
事故が起きて７年半たって、圧力容器のふたを開けてみたら
炉心が実は、すでに溶けていたという事がわかったのですね

はー

で、その時に発電所の会社の人が言ったことは
「もし、事故が進行している時にこの事がわかったなら、運転員はみな逃げていただろう」
と言ったのです。

池田：先日、東京電力が、福島第一の２号機と２号機の原子炉建屋の間の配管ですか、
そこのところで１０シーベルトですか、とてつもない数値を検出したということなんですが
先日もその意味合いについておっしゃっていたんでしょうが
これはもう、たとえば、放置するしかないんですか？

多分、近づく事がまずは難しいので、防護壁、遮蔽壁を作って
少しずつ近づいていって、強烈な放射線がある部分、ダクトの中らしいのですが
そこを、切り離して、何か容器に詰めるというような作業を、１年後か２年後か
いつかの時点でやらなければいけないと思います

池田：原発というのは、ダクトというのが複雑に入り組んでいますよね

そうですね。はい。

はい、わかりました
小出さんどうもありがとうございました

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