福島の今をチェルノブイリに重ねて考えてみる（内容全て書き出し）

08.19

Fri

福島の今をチェルノブイリに重ねて考えてみる（内容全て書き出し）

木曜日の朝、ちゃーんと生放送で見ていました（♛ฺܫ♛ฺ）
玉川さんの説明は分かりやすく的を得ていてすっかり、↓のファンになってる私。

youtubeにどなたかＵＰしてくれないかと探していたけど見つからず、がっかりしていたら、
コメントで教えて下さった方がいます。
ありがとうございます。

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玉川徹氏・政府は放射能を甘くみてるんじゃないの？

そもそも総研そもそも政府は放射能を甘くみてるん... 投稿者 plutoatom

玉川：もうすぐですね、現政権が終わろうとしています
この政権は原発事故の処理と言うか対策をずっと続けてきた政権ですね
いま、もう一回振り返っておきたい
この政権の政府の対応っていうのは果たして正しかったのかどうか。ということで
今日のテーマ「そもそも政府は放射能を甘くみているんじゃないの？」ということですが
今日の前半の話しにもかかわってくる事ですけれど

これまでの政府の対応ですよね。どうだったんでしょうか。ということで
京都大学の小出裕章先生にお話しをうかがってきました
ＶＴＲどうそ。

玉川：
この原発の事故、それから放射能汚染に関して
政府の対応っていうのはどうだとみられてますか？

小出裕章助教（京都大学原子炉実験所）：
彼らは、こんな事故が起きるとはつゆほどのも思っていなかった
だから、どのような対応がとれるか本気で考えた事もないし
起きてしまった状態で素早く動く事もできないし
何とか事故が小さくあって欲しいと強く多分願ったという事で
一つ一つの作業が後手後手になったと言う事だと思います

玉川：
先生はメルトダウンを可能性として考えた時に
その先に原子炉の爆発と言う事も考えられたと以前伺いましたけれども

小出：
そうです。１２日の段階でそれを疑いました

玉川：
と言う事はですね、炉心溶融（メルトダウン）の可能性を、政府の中の専門家も分かっていたのだとすれば
最悪の場合として原子炉の爆発も、多分、頭の中にはあったはずですよね

小出：
専門家の頭の中にはあったと思います

玉川：
と言う事は、爆発すればですね
その、３キロとか２０キロで済まない範囲になりますよね

小出：
そうです

玉川：
頭の中にあるんだとすれば、なぜ、
もう、極端な話を言えば、福島県全員の避難だとか、
そういうふうなところまで行かなかったのかというのが
私には理解できないんですけど

小出：
私も理解が出来ません
防災と言う事の原則と言うのは、悪いシナリオ悪いシナリオを描いて住民を守る
そして、事態がそれほど悪くなかったのであれば「良かったな」と思う
そういうのが防災の原則だと私は思うのですけれども
少なくとも今回の事故の場合はそうではなかったんですね。
楽観的な見通し楽観的な見通しを取って対策をなるべく少なくしたいと
いうもとでやってきてしまった

ースタジオー

玉川：
今日の読売新聞にですね、「アメリカは東京にいる９万人のアメリカ人を避難させることも検討した」
というふうに、でているんですね
検討したけれども、そうすると日米同盟に悪い影響があると言う事でやめたと言うんです
だから、検討はしたけれども、逆に言うと
「命や健康よりも日米同盟を重視した」と言うのがアメリカ政府の考え方だったんですね
しかし、日本のほうはどうであったのか？検討すらしたのか？本当に。
と、いうようなところがあるんです。
それは仮定の話ですけれど、
ここからは実際の話し。被ばくした人は大勢います。
これは、被ばくしなくていい人が結局被ばくしたことになるんじゃないか。というふうな話をうかがっています
ＶＴＲ

玉川：
避難させない事によって、しなくてもいい被ばくをした人が
福島の中にいっぱい居ると言う事になるんじゃないですか？

小出：
もちろんです。
ですから、日本の国というのはチェルノブイリの事故が起きて以降に
ひょっとして事故が起きるかもしれないし、起きた場合には
どういう放射能がどのように広がっていくのか、時々刻々計算して、
住民の被ばく量を評価して事故の対策をとるという事を原則にしていました
そのためにＳＰＥＥＤＩと呼ばれる計算コードを作ろうとして
多分、１００億円を超えるお金をそれに費やしたと思いますし
２０年を超える時間を費やしてやってきていたのですね
ですから、今回の事故が起きてからも、ＳＰＥＥＤＩを開発してきた人たちは
たぶん、徹夜に近い状態でその計算を繰り返して
どちら側に放射能が流れていっているという事を、やっていたはずだと私は思います
ところがその事を日本の政府は全て秘密にしてしまったのですね
で、半月ほど経って、その計算結果を出してきましたけれども
その計算結果をみる限りは、南西方向と北西方向に放射能の雲が流れて
流れた時にヨウ素という放射能を吸いこんでしまって
子どもも含めて大変な被ばくを実はしていたという事が、後で分かった訳です
本当はそれが初めに分かれば、ヨウ素剤というものをせめて子供に飲ませて
子どもの甲状腺の被ばくを少なくすると言う事はできたはず。なのですが
残念ながら、日本の政府はむしろ隠してしまって
子ども達の被ばくを放置してしまったということになりました。

ースタジオー

玉川：
これ、最近明らかになってきた事なんですが
事故検証調査委員会というのがあって、これは今事故の調査をやっているんですね
そこが、保安院とか文部科学省なんかに聞いたところ
このＳＰＥＥＤＩを避難に役立てようとはもともと考えていなかったという話し。

鳥羽：
大分経ってからですよね。ＳＰＥＥＤＩの映像というか、画像が出てきたのは。

赤江：
考えていなかったんですか？

玉川：
考えていなかったっていう話しです。

松尾：
１００億円も使って・・

玉川：
そうです
じゃ、何のためにあれ作ったんだって話なんですが、
そうすると疑問になるのは、
もしかすると福島の方は相当汚染される可能性があると分かっていたはずなんですね

鳥羽：
今朝の新聞も基準値以下ですけれど４５％の子どもが被ばくしているって

玉川：
そうです。結果としてそうなっているのですけれど、
じゃ、分かっていたのに何故やらなかったんだと
何故避難させなかったんだ
なにを優先したんだと思いますか？っていう話しを小出先生に伺っています
ＶＴＲ

玉川：
少なくとも、健康がまず目的であってそのために基準を作ったんですね
（年間被ばく線量１ミリシーベルト以内）

小出：
そうです、そうです

玉川：
ところが、今、基準を上げたという事は
健康よりも別なものを優先しているというふうにしか感じられないんですけれど

小出：
もちろんそうです

玉川：
これは何でですか？

小出：
それを認める以外に国家の崩壊を止められないからです
これまで日本の国が作ってきた法律を本当に厳密にまもろうとするなら
福島県全域に匹敵するぐらいの土地を放射線管理区域にして
人々をそこから追い出さなければいけない。無人にしなければいけない。のです
目で見たら何でもありません
平和な自然のように見えるかもしれないけれども
放射能は目に見えないために、そこで暮らすことは危険を抱えてしまう
そのために放棄しなければいけない
それはもう、信じることが出来ない程の広大な面積だという事なんですね
それは、日本という、この国家からみれば、多分、受け入れられない
だからもう、こうなってしまえば、住民を被ばくさせるしかないという
そういう選択を国家がしたんだと思います

ースタジオー

玉川：
いかがですか？

鳥羽：
かなり強烈な意見ですね

玉川：
どう思われます？

松尾：
最初におっしゃっていた、
最悪のシナリオを書いていて、で、問題がなければよかったね。というお話し
でも、日本の政府がやってきた事というのは
まず、小さく避難させて、だんだんそれをしょうがないから拡大させていったという
逆に行ってたような気がします

玉川：
そうですね。
で、そうなってくると、これだけの過酷事故というのは
福島以外にチェルノブイリだけなのですね
じゃ、チェルノブイリはどうだったんだろう？
当時ソ連ですけれども
その対応はどうだったのかという事で、
今度は今中先生、京都大学の。
チェルノブイリの調査もいっぱいされているんですけれども
対応どうだったんですかというのをうかがっています
ＶＴＲ

玉川：
チェルノブイリの事故の時に、旧ソ連ですね
どういう風な対応をとったんですか？避難に関して。

今中哲二助教（京都大学原子炉実験所）：
その時問題になったのは、まず、人々の避難をどうするか
それで、チェルノブイリ発電所の隣にプリピャチ市という、原発労働者の街があるんですけれども
ます、そこを避難させるというのがその日（事故当日）の夜に決まって
キエフからバス１２００台を動員して、
次の日の午後にあっという間に避難させるという事をやっています

玉川：
ソ連のチェルノブイリ３０Ｋ圏というのはいまだに居住不可になっているんですか？

今中：
今でも立ち入り禁止です。はい。

玉川：
チェルノブイリで除染というのはやったんですか？

今中：
最初やりました。で、３０Ｋ圏の村々をやろうとしたんだけれども、
とてもじゃないけどやりきれないという事で
あきらめました。途中から。

玉川：
やりきれない理由というのはなんだったんですか？

今中：
やっぱり、除染してもそんなに落ちない。レベルは。
畑や森やって、もう、広大な面積ですから、とてもじゃないけどやりきれないと

玉川：
それは経済的な理由でそうなったという事ですか？
それとも、物理的にも不可能だということですか？

今中：
両方だと思いますよ。

ー続きを読むにつづく

ー

そもそも総研そもそも政府は放射能を甘くみてるん... 投稿者 plutoatom

ースタジオー
玉川：
当然ソ連は過酷な状況を想定したのでバス１２００台で避難させたんですね

鳥羽：
早いし規模も大きいですね。対応がね。

玉川：
そうです。
で、このチェルノブイリを知った後の福島です
こうなる可能性があるという事がわかっていたら、なぜ、
バスをチャーターして福島の人を逃がそうとしなかったのか。というのは
私は今でも、わかりません。
チェルノブイリの汚染の状況、避難の状況が今どうなっているか
ちょっと出していただきたいんですけれども、
色が濃い方に向かって汚染のレベルが高いんですね

で、一番汚染のひどいところは強制避難区域というんですけれども、
これは避難しなきゃダメというところですよ

その次がですね
義務的移住区域、住民は強制移住です

で、オレンジ色の所、ちょっと薄いオレンジのところは
移住権利区域というんですけれども
ここは、移住を希望すれば国の支援対象になる
つまり、国の支援で移住する事が出来る。
これは、後でですね、
これを福島に当てはめたらどうなるかというのをやりますからね。

で、その前に、福島でずっと飯館村で
支援活動や放射線の調査をされている小澤先生に伺っているんですけれども
汚染の現状はどうなんですか？ということなんですね
ＶＴＲ

玉川：
福島第一原発から２０キロ圏内、それから計画的避難区域
つまり、汚染の激しい地域というのは汚染状況はどんなもんなんでしょうか

小澤祥司講師（日本大学生物資源科学部）：
原発の事故からかなり時間がたちましたので
今、半減期の短いヨウ素等はほとんど消えてしまっていて
半減期が２年のセシウム１３４、それから、３０年のセシウム１３７
この二つが中心になってきています
ですから、線量率としてはかなり落ちてきているんですけれども
今の線量率がここからダラダラと、少しずつ下がっていくような状況になっていると思います

玉川：現状として今の放射線線量はどの位なんですか？

小澤：
第一原発があるところですけれども、そこの周辺のデータが出ていましたけれども、
そこで毎時、高いところで８０μシーベルトというような、ま、驚くべき・・

玉川；年間にすると？

小澤：うーん、７００ミリシーベルトとか

玉川：７０ミリ

小澤：はい。その位いってしまいますね

玉川：
そうすると、今、２０ミリシーベルトでも問題だと言っているわけですよね
それに対して７００ミリですか、
これは、住める線量なんですか？

小澤：
いや、とても住めないと思います

ースタジオー

玉川：とても住めない状況の場所があるというのは、まずこれは事実ですね。

鳥羽：はい

玉川：次に除染はできるんですか？という事も伺っています
ＶＴＲ

玉川：
よく聞くのが除染という話なんですが
除染というのは、まず、できるのかできないのか
どうなんですか？

小澤：
これは二つに分けて考えたいと思うんですけれども
ある程度市街地であれば除染が有効な場合はあると思います
道路とか、建物とか公園とか、道端の側溝だとかを
徹底的に洗い流す
あるいは土を削って除去する
そういう事をやればある程度線量は下がるという事は、これは分かっています
ただし問題があって、
その取ったものをどこに持って行くか
これがまだ解決していないんですね
それと、高圧洗浄なんかでダーッって流しても結局それは下流の方に流れていくので

玉川：水に入って

小澤：
そうですね
そうするとまた、下流の方で汚染の問題が、何処かで起こるということになります
で、もう一つ、今回の警戒区域や計画的避難区域というのは
ほとんどがですね、森林に囲まれたようなところなんですね
大体７割ぐらいが森林です
今その、除染の話しも出ていますけれども
おもに、農地ですけれども、
向こうの農地というのは全部森林に囲まれているんです
そうすると、農地だけ除染しても周りからまた（放射性物質が）流れ込んでくる
あるいは飛散してくる訳ですね
向こうの水田というのは、そういった山に振った水を使っていますから
そうすると、森林と農地をセットにして除染しなきゃ意味無いという事になるんです。
要するに地域全体ってことですね
地域全体を除染する、それはもう、土を削って、森林であれば木を切って、草を全部刈りはらって
そのうえで腐葉土から表土を全部削ると。

玉川：
やまもぜんぶということですか？

小澤：
そうですね。そうしないと本当の除染にはならない

ースタジオー

玉川：
そういう状況なんです

それで、いま、汚染の状況をですね、これちょっと
福島とチェルノブイリと比較をしてみたいんですね
ソ連が、とった避難区域とか、そういうのをこれ、地図に重ねてみます

まず、出して下さい
強制避難区域、ソ連の基準ですよ
ソ連の基準だと、この飯館村の一部ぐらいが、やっぱり強制避難区域なんです

鳥羽：すぐ次の日に避難をしたところですよね

玉川：そうです

鳥羽：そこに何カ月も福島の人はいた訳ですね

玉川：いたのです。
で、次に義務的移住区域。住んではいけません。
それはこの、オレンジ色のところですね。これ位に広がります。

鳥羽：まだ住んでいる人が沢山いますね

玉川：います。
そして、最終的に移住権利区域。希望があれば移住できますよ。
こんなに広い所。
宮城県の一部まで入っちゃうんですよ、

で、こっちはソ連ですからね
ソ連以下じゃないかって私は思うんですよ。今の日本政府の対応がね。
で、今後どうすればいいんだという話しも小澤先生に伺っています
ＶＴＲ

小澤：
帰れるのか帰れないのか
帰れないとしたらいつまで帰れないのか
逆に言うと何時になったら帰れるのか
そういう期間をはっきりして欲しいと
で、その期間がはっきりすれば次のステップを考える事が出来る
という声があるんですね
私もまさにその通りだと思う
今、やっぱり、国は、何となくそういう所を曖昧にしているけれども
もう、かなり汚染度ははっきりしてきたんだから、
こういう汚染度のところは、たとえば、３０年は変わりません
ここは１０年後には何とか帰れそうです、５年後には大丈夫ですとか、
こういう、段階的に期間の見通しというのを明らかにして
で、長く帰れない人達には代替地を用意する
そのために国が責任を持って力を尽くすというような事をですね
やった方がいいのではないかと。
そろそろそういう時期に来ているんじゃないかと思います
できるだけ自治体とか集落の機能を生かしていくという意味では、集団移転ですよね

玉川：集落ごとの移転

小澤：はい。
それが多分一番いいと思います
自治体全体をポンって何処かにというのはなかなか難しいでしょうから
できるだけまとまった集落ごとに移転できるようなところを
代替地を国の方で、ある程度責任を持って用意する
そこで農業やりたい人にはそういった農地も準備するし、
仕事を始める人にはそういう支援をしていくという事も必要だと思います

ースタジオー

玉川：これ、除染をするにしてもですね、たとえば、１年とかで終わる話しじゃなくて、
カドニウムの除染の話しがあるんですけれど、
２０年も３０年も経っても、まだ続いているんですね
そういう事を考えるとやっぱり除染をしても時間がかかる。
そうすると、先程福島の子どもが言っていたように、集団疎開ってあの子は言ってましたけど
やっぱり、地域ごとで移転するしかないんじゃないかと、
それもですね、土地の買い上げってなっていますけれど、
買い上げじゃなくて、３０年後とかに帰れるのだから、その間、土地代を国が払うと
要するに借りた土地に国がお金を払うという形で生活支援をするような形しかないんじゃないかと

松尾：何年後にどうしなきゃならない
どうする事が出来ると言う事が分かっていると
苦しい中でも生活設計はしていけるし、

鳥羽；先が見えないとダメですよね

松尾：あと、コミュニティーで一緒に何処かに行けば
ふるさとの山や川とは別れる事になっても、励まし合って、知っている人たちの中でね
なんとか、コミュニケーション取りながらやっていくことって、まだ、できると思うんですけれど

赤江：住民の方にとってベストな選択はもう提供できないとしても
ベターな物を、せめて用意しなければ

玉川：その段階に入っていると

立花：政府はこうやって、借り上げとかそういうのって検討しているんですか？

玉川：いや、まだ外には出てきてないです
検討をしているかどうかは分かりません

立花：なんか、本当に可哀想で、子ども達が・・見殺しにしているみたいな感じ

鳥羽：本当に早くしないと

松尾：人権問題ですね

立花：人権問題っていうか一刻も早くやらないと、命にかかわる問題なんだから