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たねまきJ「福一廃炉の行程表・環境省瓦礫の処理」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)9/1

1週間ぶりに小出先生の声が聞けて嬉しかったです(。◡ .◕)♡

・総理大臣が野田さんになったことについて
・福一廃炉に向けての行程表について
・環境省の瓦礫の処理の対応について

9月1日木曜日 
京都大学原子炉実験所小出裕章助教に聞く
Radio News「たねまきジャーナル」
MBSラジオ [MBS1179.com]



<参考>
福島第1原発:一度断念「冠水」再び…高線量、作業困難
毎日新聞 2011年8月31日 22時32分(最終更新 8月31日 23時31分)

東京電力が31日示した福島第1原発事故の廃炉処理の作業計画は、
米スリーマイル島原発事故処理を参考に、格納容器を水で満たした上で、溶融した核燃料を取り出すものだ

しかし、福島第1原発では格納容器の損傷が判明したため、
格納容器を水で満たす「冠水(水棺)」を断念した経緯がある。
高線量下での損傷部分の特定や止水作業、崩れた燃料の取り出しなど、実現の道のりは困難だ。

東電から報告を受けたこの日の内閣府原子力委員会専門部会で、
浅間一東大教授
「除染や原子炉内部の調査・補修など、さまざまな遠隔装置の導入が必要。
日本は高度なロボット技術があるが、未知の領域が多く、英知を結集しなければ技術開発は難しい」と指摘。

また、「高線量下の作業は、通常と比べはるかに時間がかかることを考慮すべきだ」
松村一弘日本原燃副社長)との意見もあった。

専門部会は、廃炉工程表を来年1月中旬までにまとめて公表する。
岡本孝司東大教授(原子力工学)
「廃炉作業は、格納容器の漏えい部分を特定・閉塞(へいそく)し、
容器を水で満たして放射線を遮蔽(しゃへい)することが必須。
そのためには、原子炉建屋の汚染マップを作り、放射性物質を取り除く必要がある」と指摘する。

東電は燃料取り出し時期は明らかにしていないが、岡本教授は「少なくとも10年はかかるだろう」と推測する。
【足立旬子、中西拓司】


溶けた燃料取り出し 工程示す
NHK 9月1日 11時19分



東京電力は、福島第一原子力発電所の事故収束後の廃炉に向けて、
格納容器を修理してから全体を水で満たしたうえ、
遠隔操作のロボットで溶けた燃料を取り出すとした作業工程を初めて示しました。

福島第一原発の廃炉に向けた作業を検討をしている原子力委員会の専門部会で、
先月31日に東京電力が初めて示した作業工程によりますと、

原子炉やその外の格納容器にある溶けた燃料を回収する作業は9つの段階に分かれています。
最初の3段階では、原子炉建屋内の放射性物質を取り除いたあと、
格納容器の水漏れが起きている部分を調べ、修理します。
続いて、格納容器の中に水を張り、カメラを使って燃料がどの程度原子炉から漏れ出したかを調べ、
最後に格納容器全体を水で満たし、遠隔操作のロボットを使って燃料を取り出すとなっています。

作業のうち、原子炉の外に漏れ出した燃料の回収は、
同じく燃料が溶けた1979年のアメリカ・スリーマイル島原発事故を含め世界でも例がないうえ、
高い放射線量の対策や高性能のロボットの開発など多くの課題が残されています。
専門部会の委員からは「国内外の知見を結集しないと必要な技術開発は難しい」とか
「ほかの原発で試験が必要だ」などの意見が相次ぎました。
原子力委員会は、来年1月までに、廃炉の工程表をまとめることにしています。

汚染灰、セメントで固め埋め立て=10万ベクレル以下の処分方法-環境省
(2011/08/31-18:55)

環境省は31日、
東京電力福島第1原発事故で放射性物質が付着したがれきやごみの焼却灰のうち、
自治体にこれまで一時保管を求めていた放射性セシウム濃度が
1キロ当たり8000ベクレル超~10万ベクレルのものに関する処分方法を発表した。

雨水など水との接触でセシウムが流出しないよう、
セメントで固めた上で既存の最終処分場で埋め立てるとしている。
 
セメントで固めた焼却灰は、
▽水を通しにくい層で周囲と隔離
▽鉄筋コンクリートなどの容器に入れる
▽屋根付き処分場の利用-のいずれかの対策を講じて埋め立てる。
埋め立て場所についても、建物への利用を制限するなどして長期的に管理する。

同省によると、
セシウムが問題ないレベルまで低下するには、数十年~100年以上にわたる管理が必要になるという。


ーおまけー

20110709 福島第一原発 解体・撤去まで数十年に及ぶ 投稿者 PMG5

続きを読むに内容書き出しました





では、小出さん、たねまきジャーナルとしては一週間ぶりになりますが、おねがいします。
毎日新聞論説委員の落合さんと一緒にお話しを伺います

さて、この1週間の間に色々とニュースが出ておりまして
総理大臣が「脱原発」を言っていた菅さんから、同じ民主党でありながら
止まっている原発は出来るだけ早く再開させたい」という意見を持っている野田さんに変わりますけれども
これは小出先生どう思われますか?
はい、
わたしは初めから「政治が大嫌い」だとお伝えしてきたつもりせすけれども、
え・・・・・・・・・・・・・残念です。

やっぱり、残念ですね
はい。

わかりました。
次のニュースです。
昨日東京電力が福島第一原発1号機から4号機の廃炉にむけて
核燃料を原子炉や燃料プールから取り出す作業工程案
というのを初めて公表しました
それによると、まず、ロボットで原子炉建屋の内部を除染して
格納容器の水漏れをなおして、中を水でいっぱいにして燃料を冷やして取り出す
と、言っているんですけれども、
これって、以前できないと言っていた「水棺」じゃないかと思うんですけれども、
そんなこと、現実的に進める事が出来るんでしょうか
多分出来ないと思います

やっぱりできませんか
はい。

ロボットで原子炉建屋の中を除染してという計画ですが
これも、出来るんでしょうか
もちろん完璧にはできませんけれども
人間が入れるという状況にするまでは、やはり、何がしかをロボットにしてもらわない以外は
作業が進まないと思いますので、
何がしかのロボットによる除染という事は、多分必要だと思います。
ただ、それだけでは人間が入れるようにはならないと思いますし、
なかなかこれは、大変な作業だろうなと思います。

そうすると、そう進めていった後の東京電力の案では
格納容器の水漏れをなおすと言んですけど
これは、まずできません

あ~。やっぱりそんな、なおせるような状況じゃないんですか
はい。多分そうだと思います

落合:どこが一番難しいんでしょう
一番難しいのは、
溶けてしまった炉心というものは、もともとは圧力容器の中にあった訳で
その中にある限りは作業は比較的容易です
米国のスリーマイル島の事故があった時にも
溶けた炉心は圧力容器の中にありましたので、なんとかなりました。
しかしすでに圧力容器を溶かして下に落ちてしまっている訳で
それを取り除こうとすると、
今東京電力が絵に描いたように、格納容器全体を水没させなければいけない訳で、
私はまずそれが出来ないと思いますし、
それをやったところで、溶けて落ちたものがペデスタルという部分に落ちている筈なんですが

ペレスタルですか?
ペデスタルと呼ぶ、圧力容器のすぐ下の部分なんですね。
で、東京電力の今回のロードマップによると、そのペデスタルの部分に全部が残っていると
そういう期待のもとに書かれているんですけれど、
おそらくそんな事はありません
すでにペデスタルから外にというか・・
ペデスタルに人間が入るスペースがあるのですけれども
「そこを通ってもっと外に出ているはずだ」と私は思いますので
それを回収する事は、まず、今のような東京電力の工程表ではできません
東京電力は「何とか取り出したい」という事で
彼らの「希望通りになっていて欲しい」という事で、今回の工程表を書いたと思いますけれども
実際にはもっともっと、困難な状況の筈だと思います。

それに、いま、アメリカのスリーマイル島の事故の話が出ましたけれども
そこでは、今回東京電力が出したような行程表で対応したというような事を話しているんですが、
今回は、3つもメルトダウンした原子炉があるので、
全部が同じやり方で対応できるという事はないですよね
多分、ないとおもいます。
1号機に関しては東京電力も国も「原子炉そのものがメルトダウンしてしまった」と認めている訳ですし、
圧力容器そのものが底が抜けていますので
少なくてもスリーマイル島のような事故収束はできません
全く別の事を考えなければいけませんし、
2号機3号機に関しては、いまだに炉心がどこにあるかすらわからないという
そういう状態で事故が続いています

じゃ、全く「絵に描いた餅」という気がするんですがね
そうですね

となると、どう処理していったらいいんでしょうか
わかりません。
今回の事故は本当に、人類が初めて遭遇するという、それほどの事故になってしまっていて、
今現在の状況がどうであるかも分かりませんし、
これから、収束のための作業をしながら、一つ一つ状況がどうかということをみながら
新たな作業というものを考えながら、未知の領域に踏み込む必要があります

ま、そういった中で今回東京電力が出してきたものは、未知の領域にも踏み込めていないと・・
いう話だった訳ですね。
はい。
非常に楽観的な絵を描いたんだと思います

そしたら、次はですね。
汚染された瓦礫の問題なんですけれども
環境省は瓦礫を燃やした後の8000ベクレルから10万ベクレルの放射線量の灰について
正式に一般廃棄物最終処分場での埋め立て処理を認めたという事なんです
灰をセメントで固めて雨水による浸食を防ぐ処置をした処分場で処分をしてくれという事なんですが、
これである程度の安全性は保たれるんでしょうか
放射能に関する限り安全性という言葉を使うべきではないと思います
どこまで危険を我慢するかという事でしかないはずで
これまでは、たとえば原子力発電所を解体するという時期がいつか来ると言っていたんですね
機械ですので廃炉にしなければならないと。
その時には、一つの原子力発電所で廃炉にすると
約60万立方メートルのゴミが出てくると
その全てを放射能で汚れたゴミとしてお守をしようとすると大変なお金がかかってしまうので
あるレベル以下の汚染度のゴミは
もう「放射能として扱わないで良い」という法律を日本はすでにつくっています
それを私達はクリアランスと呼んでいるんですけれども
その法律によると「1kg当たり100ベクレル以下」セシウムの場合ですけれども
そういうものに関しては、もう、放射能の規制はいらないので、産業廃棄物の処分場に捨ててもいいし
どのように使ってもいいと、そういう規制だったんですね。
今回は、もう、そんな事は言ってられるような事態ではないという事で
8000ベクレルという、約100倍も強いそういうものも
そこらに埋めてしまうしかない」と言いだしているわけですね
ですから、私から見ると「途方も無い事を言いだしたな」と思いますし、
そこまで、もうすでに、事態が悪くなっていて、
「その程度の危険ならもう、受け入れるしかない」という所に来てしまっているということな訳です
今私は、一つの原子炉を廃炉にすると60万立方メートルといいました。
それ自身も気の遠くなるほどの大量のゴミですけれども
いま、福島県内あるいは岩手県、宮城県で生じている瓦礫というものは
そんなものとは比較にならない位の膨大な瓦礫があって
それが放射能で汚れている訳ですし、
もっと言えば、下水の汚泥等もそうですね。
東京の下水の汚泥もそうなっているし、
もう、それをどうやっていくかという事は、これまでとは、
法律では全く対処できない事態が続いている訳ですので
新たなやり方というのを考えて、
やはり、「ある程度の事は我慢をするしか生きられない」というそういう世界になったと思います。

汚染された瓦礫に関しては、菅総理が退任間際になって、福島県知事と会談して
「福島県内に汚染された瓦礫と土を保管する中間貯蔵施設を作る」ように、要請したという事なんですけれども
地元福島県富岡町の町長さんは
「中間貯蔵といっても貯蔵は10数年になる。事実上の最終処分と変わらないじゃないか」と言っているんですが
これについて小出先生はどう思われますか?
そうです
この問題は大変悩ましいと思います
今、瓦礫についてもそうですけれども、避難地域の大地もそうですけれども、
放射能で汚されてしまっているのですね
でも、今私が放射能でと言ったものは
もともとは放射性物質という物ですけれども、
それは本来は東京電力の福島第一原子力発電所の原子炉の中にあるべきものだった訳ですし、
東京電力の所有物であったものです。
それが、事故によって噴き出してきて、
いわばもう、世界中に汚染を広げている訳ですけれども
一番私がいい解決法だと思うのは、それを東京電力に返すことだと思います
本当に理想的に出来るのであれば、
福島第一原子力発電所の原子炉の中に戻せればいいのですけれども、
いまやもう、そんな事は全く出来なくなっているのですね。
ですから、出来ることでいうなら、
福島第一原子力発電所の敷地の中に、せめて、戻すという事がまず原則だと思いますし
私の夢をもし言わせていただけるのならば
今回の責任のある東京電力の本社に持って行くのがいいと思います

出した責任を取るという事ですね
はい。
でもまぁ、それはあまりにも現実的ではないでしょうから
まずは東京電力の福島第一原子力発電所の敷地の中に持って行くと。
でも、それだけでは足りないということは、やはり、
もうこうなってしまうとあると思いますので、
そのときに、・・これは私は大変言いにくいけれども・・
福島第一原子力発電所の敷地の周辺で2度と人が住めない場所が必ずあります
そこの場所を核のゴミの処分場にする
ということが、実質的な解決方法として選択せざるを得ないだろうと私は思います
ただし、その場合に私は念を押しておきたいのですけれども、
だからといって、その場所を日本中の原子炉の核のゴミの墓場にしてはならないと思います。
今回の事故に限って
それは、もう、しょうがないということで、私は今、発言をさせていただいたつもりです

はい。わかりました
小出先生どうもありがとうございました
ありがとうございました




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