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古賀茂明氏「発送電分離に関して」(番組内容書き出しました)

たかじんのそこまで言って委員会7月31日放送
過去の放送ですが、内容が面白かったので最後まで文字起こししました

世の中の「力」大究明スペシャル7月31日放送

20110731 原発事故を機に電力行政は変わる... 投稿者 PMG5


司会
やしきたかじん、辛坊治郎
パネラー
三宅久之、武田邦彦、桂ざこば、勝谷誠彦、岸 博幸、宮崎哲弥
村田晃嗣、田万由子


世の中の「力」大究明スペシャル

究明するのは「電気の力」
東日本大震災以来続いている電力の危機の波が
今週ついに関西に拡大
関西電力管内への10%以上の節電要請が7月25日に始まった(7月31日放送)

これに対し大阪府の橋下知事は
「政府の節電要請と関電の要請と関西広域連合の節電要請が
これ、バラッバラに出てきて、ま、とにかく組織として今日本のね情勢機構は組織として体をなしていません」
と、電力会社への不信感をあらわに

今や日本人の生活になくてはならない電気の「力」
ところが福島の原発事故によって国や霞が関と電気関連企業との癒着構造や
それによって外国と比べ割高な電気代を払わされている事等
不透明な電力行政の一端が明らかになってきた

そんな中、15年も前から電力業界の利権を打破する新しい電力システムを提案していた男に注目が集まっている
異端の現役官僚、経済産業省大臣官房付 古賀茂明氏
電力行政を担う経産省の幹部でありながら
いち早く東京電力の処理案を発表し、民主党政権の裏側や、官僚支配の実態を実名で告発し続ける古賀氏だが
彼は規制緩和担当だった1996年
パリのOECD会合の席で電力自由化とその具体策として発送電分離を提案していた


古賀氏の言う発送電分離とは
各地域に一つだけ認められた電力会社が独占的に電気を作って送っている現在の仕組みを止め
送電会社と発電会社に分けたうえで、発電に関しては新規参入を認め
国民が多くの電力会社の中から自由に選べるようにするというもの。

実は海外ではすでに導入され、電力価格の引き下げや自然エネルギー発電の進歩など
多くのメリットが生まれているという

実は日本でも古賀氏の提案直後かなり真剣に議論されたが
その後何故か急速に縮小
そして、発案者の古賀氏は様々な部署をたらいまわしにされた揚句
ついに海江田大臣から「退職届を書くように」と勧告される立場に追いやられてしまったのだ

エリート官僚だった古賀氏がこれほどまでに冷遇される理由とは?一体何なのか
そして、今も主張し続ける発送電分離のメリットとは?
さらに、迷走を続ける電力行政はこれからどうなっていくのか?
この後スタジオで現役経産官僚の古賀氏が
電気の「力」の裏側を赤裸々に語ります。

そこでみなさんに質問です
あなたが電力行政に詳しい古賀茂明さんに聞きたい事はなんですか?

たかじん:
はい、それではご紹介しましょう
経済産業省の現役官僚でいらっしゃいます古賀茂明さんでーす


続きを読むに番組内容を最後まで書き出しました



02:40

辛坊:
現在この「日本中枢の崩壊」という本が大ベストセラーになっております

三宅:
ちょっとお聞きしたいんだけども、何だか、海江田経産大臣とお会いになるとかなんとかって話があったけど
お会いになったんですか?

古賀:お会いしました。ま、20分弱だったと思いますけど

三宅:海江田さんなんて言ったんですか?辞めてくれと

古賀:なんか、はっきりした事はおっしゃらなかった

三宅:むにゃむにゃむにゃって言うの?

古賀:
いろんな言い方されましたけど
私が「今日はクビにするんですか」という事をお聞きしたら
「クビなんて言う言葉を使うな」というふうに言われまして

辛坊:なんで古賀さんは完全窓際って言う状態に置かれている訳なんですか?

古賀:それもよく分からないんですけれども、

辛坊:何時頃からですか?

古賀:えーっと、おととしの12月の17日だったんですけど

辛坊:よく覚えていますね

古賀:それは覚えています

ー:何があったんですか?

古賀:その前は内閣の方で国家公務員制度改革推進法って事で

辛坊:自民党時代?

宮崎哲弥:
古賀さんのイメージは、今日のは電力行政の古賀さんというイメージなんだけど、
私のもともとのイメージは、もちろん電力に詳しいんでしょうけど
公務員改革制度の古賀さんなんだよね

岸 博幸:
横から解説すると、古賀さんが内閣の公務員制度改革本部に出向をしていて
そこで官僚が嫌がるような、天下りを全部やめるとか
そういう事をやったもんで、当然自分も役所からも恨まれるって、戻ってきたら左遷された
っていうことですよね

古賀:そうですね。
まず、民主党の方で公務員改革をやる気が無くなっちゃって
私みたいのがいると困ると言う事で

武田邦彦:
公務員制度改革なんてやったら必ず切られますよね
一応計算済みですか?

古賀:
霞が関を敵に回すと言うのは覚悟のうえで
最後どうなるかって言うと、結局政権がどうするかという

たかじん:
では本題に戻りまして、電力をどうするかという
よう考えたら今まで日本は、
国鉄という組織がありましてね、これがJRになって民営化になった
電電公社という巨大な組織があって、docomoとか、いろいろなって行きましたよね
電力はそこから取り残された形で来て、こういう福島の事がもしも無ければ
まだ、このままあたりまえのようにずーっと、そのエリアで独占してずーっといったでしょうね。

古賀:っていうか、原発の事故があってもそのまま行きそうな感じに今なっているんです

辛坊:現実に今何も変わってないですよね。よく考えてみたらね

古賀:
今のところもちろん変わっていませんけど
いま、原子力損害賠償機構方ですとか賠償をどうやってやるとかスキームの法律が出来ましたけれども
あれも、基本的には今の仕組みを守ると言う
東京電力を守る、株主や銀行を守る、そこにくっついている政治家や官僚を守るという
守りの法律になっているんです。

田万由子:その行政の体制が違ったら、福島の原発事故って起こらなかった可能性とか・・

古賀:
可能性はありますよね。
もともと津波の話しというのは古い大地震とか、そういう所の情報が数年前から上がってきていたんですね
もっと見直しした方がいいよと言う話しになっていたのを
なぜか、あそこでいえば6.数メートルですか?低い基準ですよねっていうふうに蓋をしちゃったという時期があります
あれを本気で、もし、全部見直しをするとですね
福島だけじゃなく全国の原発についていろんな基準を見直さなければならない
そうするとコストがあがって原発って高いねって言う話しになっていくので
あるいはしばらく原発止めましょうと言う事になりかねないから
それはできないという暗黙のうちにですね
役所と電力会社は一体になっていますから、ま、政治も一体となっていますんで
それで、その機会を逸したという事ですね。

田万由子:
電源の喪失とかって、津波がきたら真っ先に起こるであろうって想定できると思うので
なんか、対処の仕方ってもっと早い段階で

古賀:
全部の電源が落ちちゃったらどうするんだって言う話しは
アメリカでは相当議論があって、いろんな対策にお金をかけてたんですね

三宅:
アメリカはね、原発が海岸にあるケースは少ないんですよ
ほとんど内陸部にある
つまり、冷却のためにうんと水がいるんですよね、原発って
日本の河川というのは流量が少ないから川のほとりではダメなんです
それで、全部が海岸にあるんです
ところがアメリカの場合一番怖いのは竜巻とかハリケーンが恐い訳ですよ
だから、非常用電源が全部地下コンクリートに埋めておいてある
で、福島の場合はそれをそのままコピーしたから
地面の下に非常用電源があったから
津波がきたら全部水没してダメになったんだと、こういうことで
バカでも考えれば上にあげればいいという事をやらなかったんだ

勝谷誠彦:
三宅さんが何時もおっしゃっているように、ほとんどの国で元は軍事産業なんです。原子力は。
だから、非常時の時は軍が動く訳だけども。
日本みたいにね、民間の警備員が棒振ってっているしかないんですよ

三宅:
わたしがちょっとね、なんでね東電叩きだけでいいのか?って
別にそんなに義理があるわけでも何でもないけど
今は産業界の帝王って言うのは電力なんですよ
そのトップが東京電力だ。ね。
だから、東京電力に非常に大きな責任があると思います
だけども、東電が勝手に設計図を書いて勝手に造っているんじゃない
全部国の機関でね
原子力委員会が大元だけど、安全委員会とか保安員とかあってね
そこがみんな設計図に関してOKだと
これなら大丈夫だって言う事で作ってるんだから
だから、国の責任も大きいんですよ
東電の責任は大きくあるけど、役所までみんなが東電叩きやって
つまり自分らが免罪をするって言う事

古賀:
東電を叩く事によって国民のうっぷんを晴らしてもらってですね
自分たちに及ばないようにしようと言うのが
今の中国のやり方と同じだと思いますよ

三宅:
原発の制約説があるんだけどね
私の友達の読売新聞のなべがね最近手紙をくれて、こう書いてある
「原発の将来について管首相のぶれがあって失望しています
20年30年先の事を言うならば原発ゼロよりも、電源、冷却装置、炉、格納容器という全てについて
いかなる外的衝撃にも耐えうる防護力を備えた完全無欠の原子力の開発を目標にし
国際的に評価される輸出商品として作りだすべきではないでしょうか。
フランスではノルマンディ地方のノルマンブルでテロ、飛行機が墜落しても耐えうるような
電源冷却システムを4重にした堅固な建設です。詳しくは7月23日日経新聞1面参照」って書いてある。
読売なのにww
まァ、そういう事が書いてあってね
5年や10年ではね、自然エネルギーっていうものが他の電力源に変えうるところまでは成長できないと
どう考えたってね

村田:そうそう

三宅:
だからやはり、原発を厳重に管理して安全を確認しつつ
自然エネルギーを開発する中でだんだん代替していかなくっちゃ無理じゃないか
脱原発で今すぐドンってやめてね
大変な貴重なエネルギーである電力というものが賄えるのか?っていうことをいってる

村田:
今、東京電力のお話とか、それから政府の責任のお話しがありましたけど
もっと広く言うとメディアですとかね、あるいは教育を含めて
今いろんな先生方がおっしゃっている原発に関する知識は
私を含めて多くの方は今度の事故が起こるまでご存じなかったんだと思う
我々はこれだけ原子力発電にエネルギーを依存していながら
我々は原発について非常に無知だったという事を、やっぱりもう一回確認しないといけないし
それから原発の議論をする時に賛成派の方は安全性、それからクリーンだという事をずっと言ってこられて
反対派の方はいかに危険かという事を言ってこられてですね
こう、真っ二つに意見が分かれていて
中途半端に何か言おうとするとね、意見があまりにも二極化しているものですから
もう、バッシングの対象になってですね、生半可な知識ではもう、ものが言えない。

勝谷:お前はどっちだって踏み絵を踏まされる。かならず。

村田:
でね、一般の方がこの議論に参入できない
みんなの生活にかかわる問題なのに一部の専門家しか議論できないというね
そういうね

岸:
あえてそこでもう1個言えば、原発に関する知識は大分広まったんですよ
でも問題はエネルギーに関する考え方、政策に関する考え方は意外と広まっていなくて
私まさに昔エネルギーやっていたんですけども
エネルギーっていうのは安全保障が大事で、特定のエネルギー源に依存するのは絶対にあり得ないんですよ
今の議論は原発か再生可能エネルギーかって言うすごい極端な議論になっちゃっていまして
でも、本当は天然ガスとか他にもいろんな要素があるわけで
そのゾーンを何層取るかというのをやっていかなければまずい
そういう分散が出来ていない

宮崎:
比較的クリーンな火力というのが非常に重要だと言う事は言っているんです
とりあえずね。古賀さんがおいでになってるんで、
古賀さんにこの問題を伺いましょうよ

古賀:
まず、情報なんですね
情報が出ていないと言うのが最大の問題だと私は思っていまして
たとえば「原発は安い」ということで、いろんな過程を置くと安いという計算が出てきますけれども
本来であれば電力会社の領収書1枚1枚まで公開していいんじゃないかと思っているんです
ね。
何故かっていうと今電力は競争していないんです
ですから、一応、経産省にはいろんな情報は上がっています
ですけど、経産省に資料出して下さいって言うと全部黒塗りで出てくるんですね(※9月7日も朝日新聞下記参照)
「それは何故か」と聞くと、「それは大切な企業秘密です」ということなんですけど
何が秘密なのか?って言う事ですよね。
で、たとえば
「これが電力料金です」
「コストはどうやって計算してるんですか?」
「それは企業秘密だから内緒です」
と、こういう事になっているので、そういう事を全部オープンにすると言う仕組みを作らないといけない

辛坊:
そもそもおかしいのは、企業秘密って・・
コストというものがあってその上に一定価格を上乗せして電力料金が法律で決まるという枠組みだから
コストを出してこないって言うのはそもそもおかしくないですか?

古賀:
おかしいんですよ。
それは国が国民に代わってチェックしてますと言う事になっているんですよ。

勝谷:民主義国家じゃないですよ。そんなのは

武田:
あのね、我々の意識は国が上にあって会社が下にあると思っている
これが、間違いなんです
よ。
電力会社の方がね、給料をあげているようなものだから。経産省にね。
つまり、電力会社が上司なんですよ
だから、さっきの福島原発の6メートルもね
東京電力が6メートルって決めたらね、国は抵抗できないんですよ。

勝谷:そうそう

武田:
要するに国が(電力会社の)部下なんですよ。
このことを我々はどうしても頭の中にね
国がいる国がいるって思うが、今の経産省なんてね、国でも何でもないですよ
あんなのは、電力会社とか有用企業からカネとかもらった部下なんですね
だから、その幻想がある限りダメなんだ

三宅:
いや、武田さんね。たとえ話としては面白いけどね
しかし国家の上に会社があるなんて議論は成立しませんよ
じゃぁ国家って何なんだってね
国家試験って、じゃぁなんなんだっていうことないでしょ
国家試験の上に東京電力があるんですか?

武田:そう!


古賀:
電力会社が何で強いかって言いますとね
直接経産省を支配しているというよりは、まず、地域の経済界で圧倒的に力があるんですね
で、先程おっしゃられた電力の料金というのはですね
まず、コストがあって、それに一定比率×かけたものが利益になるんです
だから、コストはなるべく高い方がいいんですよ
普通の会社と逆なんですね
コストが高い方が利益も大きくなる
ですから、高い値段で買ってくれるんですね。電力会社っていうのは。
だから、普通の企業、いろいろ納めていますよね
鉄だとか、発電機、科学件の素材だとか、地域のいろんなサービスもですね
買ってますけれども、それが非常にいい値段になっちゃってるんです
だから、買う量が多いということだけじゃなくて
いい商売をさせてくれるから一切文句を言えない

辛坊:
今の話しは目からうろこが落ちましたね
要するにコストが大きければ大きいほど×かける何%だから
かけるナンパーが大きくなる訳でコストをかければかけるほど利益が大きくなる

勝谷:
しかもそのコストが地域経済全部に落ちていく訳だから

武田:
日本の電気料金がアメリカや韓国より2倍以上高いという事が長く続いたのに、それを経産省がチェックしなかった

辛坊:
経産省が文句を言わなかったのがおかしい

武田:
言わなかった。それは金が入ってくるからね。

古賀:
電気料金の一部が税金で入ってきますので、経産省も電気料金は高い方がいい

勝谷:
結局それは広ーく、薄く、普通の庶民の所から抜いてた訳でしょ

古賀:
それで、経済界は電力会社に文句が言えないという仕組みになっているので
政治家が、選挙の時に電力会社を敵に回すと言うのは非常に怖いんですね
っていうのは、経済界全体を敵にまわしちゃう恐れがある。それは、自民党時代で。
民主党になったら、今度は組合があってですね
電力総連というのは連合の中でも非常に強いので
いま、各地で踏み絵を踏まされているらしいですよ
民主党の議員は・・

村田:
すると、今の話しが正しいとすると、あれですよね・・
資本主義の中にビルトインされた社会主義みたいな。そういう役割ですね

辛坊:
ということは、古賀さんが主張していらっしゃる、いまの、
1社独占体制というのを崩さないと社会は変わらないと言う事ですよね。根本的に。

古賀:
そうです。

辛坊:
ちょっとその仕組みを・・簡単に、でいいですから。

0910.jpg


古賀:
今はとにかく、一つの会社で発電して送電して、配る所まで、配電ですね
全部一つの会社がやります。

たかじん:選択肢がないと言う事ですね、要するに。

古賀:
はい。ですから、家庭のみなさんから見れば、
こんな事故を起こした東京電力から買いたくないと思っても
買えないんです。どこからも。

これをですね、
まず、送電をする送電網を持っている会社を別会社にする。
それから、発電も、今、巨大すぎるのでいくつかに分けます。
ここは二つになっていますが、もっと数を増やしていいんですけれども
そうするとですね、
今は形式的には「他の発電所も入れますよ」という事になっているんですが
送電料を高くしたり、だって、この会社(電力会社)から見ればよそ者を入れる必要は全然ないんですね
だから、入れたくないから送電料をたかくするとか、いろんな難しい条件を付けて入りにくくしているんですね。
で、
それを切り離すことで、この、送電網を持っている会社から見ればどこの電気を送っても
別に自分の会社が損することではないと言う事で、他にいろんな会社が入りやすくなります

家庭も、「ちょっとぐらい高くても再生可能エネルギーが良いよね」という人もいますよね
あるいは、「ピーク時に内は、そんなに電気を使わないから、ピーク時の節電に協力しますよ」と
いろんな人たちがいます。
そういう人たちが、会社がいろんなパッケージを出すんですね。携帯電話と同じですね。

たかじん:
単純に言うと、いわゆるユーザー、客サイドが選べると。

古賀:
そうです。

辛坊:
ここが、電電公社だけだったものが、今はauもあり、ソフトバンクもあり、NTTもあり、
っていう形に電力もなると。

古賀:
そうです。

高田:
イギリスとかで電気料金払うんですけど、まず、安いんですよ。
あと、ちょこちょこセールスに来ますよね、
「お宅は今、この会社ですけどこっちに変えませんか」って「そうすると年間20%安くなりますよ」
っていうのとか、あと、いつ何時までに払うと安くなる

三宅:
それにね、イギリスはね、国家油田があったからね。
だから、電気料金安く済んだんですよ
それも枯渇し始めているから、だからイギリスも原発を絶対手放さない訳です
だからそれはね、一面はいまはそうかもしれないけどね
ヨーロッパで脱原発をやった国はみんな高くなっていることは事実なんですよ。これは。

岸:
大事なのはこの発送電分離をやると
値段を安くするのと、もうひとつメリットがあって
今までの電力会社の仕組み、左側の方は
要は大規模集中型。特定の数少ない電力、発電所で発電して、ドカンと送電するんですよ。
大規模集中型だと、これだと原発事故だけで、電力が足りなくなっちゃうから
だから、大規模集中に小規模分散で細かい辛坊さんの家みたいに自分の所で発電して、
そういう所がいっぱい。
そのためにはこういう発送電分離は必要なんですよ

宮崎:
家でね、いろんな家で余剰で電力を電気会社の送電網に載せてもらうというのは
今でもやられているんですけど、
たとえば、企業の中には発電能力を持っている。
ガス会社とか。
これをずーっと電力会社はその送電網に入れることを拒否してきたんですね
ですから、そういう事を考えると
ポスト原発時代の電力供給ということを考えると
やはりね、新しい仕組みを、提案されたような新しい仕組みを考えていかないと、ダメですね。

村田:
現在の仕組みから、ご提案になっているような「発送電分離」というのは
かなり大きな仕組みを変えることになると思うんですけど、
そうしたら、いろんなメリットが出てくるのかもしれないけども、
移行が大きいですからね、変革が。
そうすると、中間でですね、いきなり発送電分離まで行かなくても
いまの枠組みを改革するような、なんか、そういう案みたいなのもお持ちですか?

古賀:
やるとすれば、いま、他の所が入ってこようとする時に、いろいろ邪魔されているんですね
それをやめさせるっていうのが一番早いんです

村田:参入できるように

辛坊:
「エネルギー買い上げ法案」っていうのがありますよね。あれは自然エネルギーって限定されていますけれども、
要するに、発電する所があって、そこに売るってなったら、
「それは買い上げなければいけない」という制度を一つ作ったらいいんじゃないですか

宮崎:
だから、あれはね、再生可能エネルギーに限られているでしょ。
あれを小規模火力とか、もっと枠を広げるべきだと思うんですよね

岸:
それか、または、通信自由化の例でいえば
会社を分けなくても、会計を完璧に分けるとか、いろんなバリエーションがありますので
そういうアプローチでも大分出来るんですね

高田:
仕組みは変わっていきそうなんですか?

古賀:
いや、今のところ変わらない

勝谷:
最後にひとつだけ、
古賀さんみたいな立場、官房付きみたいな、
これ、学校で「あんたはずっと、保健室に通学しなさい」って言ったらこれは大問題ですよ。
朝日新聞なんか大きく書きますよ。
企業で「資料室にだけお前行ってなさい」大問題ですよ。
ね、何でこんな異常事態を、もっとマスコミは、「いじめじゃないか」、「おかしいじゃないか」って
もっと騒がないのかな。わからない。

宮崎:
それにね、勝谷さんの話しに続いていうならば、
本当に菅さんは、「脱原発」、私は脱原発は賛成です
賛成ですが、脱原発をやりたいんなら、むしろ古賀さんを登用するべきじゃないんですか?

古賀:
菅総理の、私が今一番問題だなと思っている事は
色々という事が変わると言う事もありますし、
それから、何かを「やる」と言った時に、やれる体制になっていないというところが

三宅:
思い付きで言ったから
耳に吹き込まれるとすぐに言うんですよ。見境なしに。



たかじん:どうもありがとうございました
古賀:ありがとうございました

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「発送電分離」古賀茂明氏が詳しく説明(内容書き出し)
モーニングバード、そもそも総研での発送電分離の説明です

電気料金の驚異の”からくり”「総括原価方式」
これは知っておくべきですね。(内容書き出し)


コストが大きいほど儲かる仕組み。電力会社の「総括原価方式」について
とても分かりやすく説明しています

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原発事故時:東電が衆院委に開示 大半黒塗りで


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東京電力が衆院特別委員会に提出した黒塗りの事故時運転操作手順書

 衆院科学技術・イノベーション推進特別委員会(川内博史委員長)は7日、東京電力が福島第1原発の「事故時運転操作手順書」の大半を黒く塗りつぶして開示したことを明らかにした。委員会が「事故原因の究明のために欠かせない」として、東電に提出を求めていた。別の「シビアアクシデント(過酷事故)発生時の手順書」については、開示にすら応じなかった。同委員会は9日までに開示するよう再度要求した。

 提出された事故時運転操作手順書はA4判計6枚。「主要項目」や「当直長(当直副長)」など4項目に分類され、それぞれの手順などが書かれている。しかし、ほとんどが黒塗りされていて、かろうじて読めるのは、「原子炉圧力(容器の圧力)が上昇した時、非常用復水器の使用などにより圧力を●~●メガパスカル(●は黒塗り)に維持、報告する」といった記述に限られる。

 同委員会は、8月26日に経済産業省を通じ、操作手順書などの提出を東電に求めた。同省原子力安全・保安院によると、東電は9月2日に提出したが、その前日の1日、一般への非公開を条件とするよう打診していた。保安院は断ったものの、受け取った黒塗りの文書をそのまま委員会に届けただけだった。

 東電は「知的財産が含まれ、核物質防護上の問題が生じる恐れがある」などと説明しているという。川内委員長は「(黒塗りの資料は)極めて遺憾。手順書の開示に応じない場合は、幹部の参考人招致も検討する」と批判した。【足立旬子、河内敏康、関東晋慈】

毎日新聞 2011年9月7日 22時26分(最終更新 9月8日 0時12分)


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