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そもそも総研９月８日
「野田改革で重要改革を出来るのか」

20110908　電力改革・発送電分離、新大臣でどうなる？ 投稿者 PMG5


玉川：よろしくおねがいします
内閣の支持率ですけれども１６．４％とから５４．６％に跳ね上がったと
これは｢期待」というよりも、「もう、ちゃんとやって下さいよ」という切なる願いというふうに私は受け取っております

じゃぁ、これだけ期待が高まっているともいえるこの内閣ですけれども
そもそも「野田改革で重要改革を出来るのか」
こっちの方がはるかに大事な話だと思いますが
「重要改革って何？」ということなんですけれども
一つは電力、一つは公務員制度改革という事で
古賀さんにまず、お話しをうかがっています
あの、
古賀さん今日の新聞でですね
「大阪府知事選に出てくれと出てくれと要請されている」という話しで（※下記にニュース転記）
今日の朝、電話がかかってきましてね
「でません」と、おっしゃっていたんです。

赤江：そうですか

玉川：ええ
一応それも言っておいた方がいいかなと思いまして。

まず、この重要改革
経産大臣の鉢呂さん
その方をどういうふうに見ているかという事で古賀さんのお話しです
ＶＴＲ


玉川：
野田内閣が発足して、さぁ、その野田内閣、改革が進むのかどうかってことなんですが
まず、その電力改革ですね。
これについては古賀さんはどのように思われますか？

古賀：

鉢呂大臣の会見なんかの記録をちらっと見た限りでは
「経産省のいいなりになっちゃいけない」という雰囲気は感じるんですけれど
ただ、何かたとえば大きな
｢自分はこれがやりたい」と。たとえば
「発送電分離をやりたい」とか｢家庭への小売りを自由化したい」とか
そういう大きなテーマについて自分の方針を持って居ると言う事はないと。
で、「これからまだ、いろいろ勉強したい」というような事もおっしゃっているので・・

鉢呂経産省大臣：
発送電分離の問題は、私は必ずしも、この中身を承知しておりませんので
良い面、悪い面、あるのかも分かりません

古賀：
ま、役所の人に色々と説明を聞いているとですね
最初は「騙されちゃいけないぞと」思っていても
最後には知らないうちに経産省の敷いたッレールに乗ると言う可能性は否定できないとおもいます


ースタジオー

玉川：
財務大臣も経産大臣も就任直後にですね
「いろいろ聞いて勉強します」って言っていたんですけど
大抵、これは、官僚にですね
上手く丸めこまれてしまうパターンなんですよね。
古賀さんの話しによると、「それが非常に心配だ」と。

それから、政治主導に関してなんですけれども
野田内閣。内閣全体の雰囲気として、
古賀さんが「ちょっと、心配している事がある」ということで
ＶＴＲ

玉川：
改革というのは電力改革だけではないんで
たとえば他の改革に関して、この野田内閣というのはどうでしょう。


古賀：野田さんの、いろんな演説とかを聞いていると
非常に抽象的だと言う感じがしていて
改革って言うのは具体的に「これをこうやる」というふうに言わないとですね
絶対に進まないんですね
それがないんです。
具体的には増税だけはよく見えるんですけれど
｢これだけは命がけでやるぞ」と言うようなものはまだ見えてないということですね

玉川：
古賀さん、公務員制度改革の必要性をずっと訴えているんですけれども
この、公務員制度改革についてはどうですか？野田内閣は。

古賀：
どうも、官僚に使われちゃいそうな恐れがあるなという心配をしています
で、それはですね、
色々と政権構想の紙を見ていたんですけども
表題だけは良い事が書いてある
「政治の信頼回復に全力を注ぐ」という項目。ま、それはいいですよね
「政治改革をやります」「行革をやります」



「公務員制度の改革を実現して天下りを根絶します」
で、ちょっとですね、目新しい言葉として
「高位スタッフ職を整備する」って言うふうに書いてあるんですよ



普通の人はコレわからないですよね。見ても・・。

玉川：はい。

古賀：
政権構想でこんな話しが入り事事態ちょっと驚きなんですけれど

玉川：そこだけ具体的ですね

古賀：
ここね、すごい細かいんですよ。
これは何かと言うとですね、
天下りしにくくなるので５０代の官僚が行き場がないと
官僚としたら５０歳になったらやっぱり、部長級局長級の給料が欲しいと
だけど、「そんなポストはない」と
だから、「作ればいいや」ということになってきてですね

高位っていうのは位が高いんですね。
位が高いから給料が高いということです。

仕事は別に増える訳でも何でもないんですよ
仕事は増えないけど年寄りが増えるので
その人達に給料の高い窓際ポストを沢山作りますよ。ってここに書いちゃったんですよ。

玉川：ほう。
なんか、他の所が抽象的な割には
なんで、政権構想の割にはそこだけ具体的なんだろう？という・・

古賀：
これ、野田さんが書いたと思えないんですね
たぶんね、野田総理はこんなこと知らないと思いますよ。

だけど、たぶんこれ、最後にね
役人が潜り込ませたんだと思うんですね

何でそう思ったかって言うと、段落がこういうふうになっているんだけど、
①②でしょ。ここに③って入ってないきゃいけないのに、へっこんでいるんです。



玉川：ハハハッ・・ええ。

古賀：
これね、要するに、最後に微修正した時に
ちょっとね、タイプミスでね、段落調整が・・なんか・・異常が起きたのを気がつかないで
そのまま出しちゃったと



玉川：じゃぁ、誰がそれやったんですか？

古賀：
だから、僕は官僚がやらないと、こんなことは・・・
だって、こんな言葉を政治家が入れるとは思えないですよ

玉川：どこの官僚になるんですか？それを入れられるとすれば。

古賀：
これは官邸かあるいは財務省でしょうね
野田総理っていうのは財務省や官僚と非常にうまく

官僚のために野田は使えるから上手くやっているのかもしれないけれど
なんで上手くやっているかと言うと
役人はうまーく「こういう事でね野田総理を使えるな」というふうに思っているから
野田さんのためには一生懸命尽くすという関係になっている可能性があるんですよ

菅さんの時は逆で
菅さんは「なんか変なことやるぞ」と
「脱原発」だなんてね、とんでもない事を言うから
「これは徹底的に潰しにいくしかない」という事が起きたし

長妻さんの時も
「政治主導の人事をやる」って、それを強硬に推し進めたから
「とんでもない」って潰されたのと全く逆で

「官僚のために色々使えるから大事にしよう」ということになって、長持ちするかもしれない。

ースタジオー

鳥羽：
んーー。難しい関係ですね
官僚と離れて政治主導にして混乱してね。いままで失敗したじゃないですか。

松尾：
ちゃんと上手く「使う」って言う事じゃなくて官僚に「使われる」というね
敵対する必要は何もないんですよね
だから、官僚にとって困ることだけを政治家がやるわけじゃないじゃないですか
本当は目的は一緒で「国を良くしていこう」と言う事があるはずなんで
そこのところで官僚が、政治家がある程度主導をして、手足になって働くと言う事がね
なんで普通に・・・、それも、大変な高学歴のみなさんがね

玉川：
だから、既得権なんですよ
官僚が「持っている既得権を色々手放したくない」
それを「変えられたくない」って事ですよ
公務員制度改革だってそれの筆頭でしょ
お話しの中でね、古賀さんの味方ですけれども

長妻さんとか、辞めましたよね。途中で。
それから、菅さんだって、これほどぼろくそに言われて、ある種追い出されたようなものも
これがですね、かなりの部分官僚の演出というか
官僚の上に乗っかったいろんな人がですね
そういうところに持っていったというのもあるんじゃないかと。

赤江：
文章って膨大にあるじゃないですか
そこで、官僚のみなさんが上手い具合に文章を変えていくと
果たして政治家の限られた人数で、それをチェックして、また、対抗出来ているのかと言うと
そうではないように見受けますね

玉川：
法律だってですね
ちょっとした一文載せるだけで、話しがひっくり返ったり抜け穴になったりするんですよ
今までそういう取材をいっぱいしてきましたからね
だから、そういう状況に今、向かっているんじゃないかという事を古賀さんが心配している
だから、改革も出来ないかもしれないなというふうに古賀さんは考えているのですね

鳥羽：官僚の人は国のために働こうとしないんですか？じゃぁ。

玉川：
思ってはいます。国のためにやろうと思ってはいるんだけど
「我々の既得権は守ったままだからね」と「そういう前提だからね。あくまで。」という事ですからね

立花：へぇーーー。

玉川：
次にですね
外側から見ていると見える事もあるだろうと言う事で
野党の自民党。
河野議員からもお名無しをうかがっています。
「野田内閣は改革を進められるんですか？」
ＶＴＲ


玉川：
野田政権が発足しましたけれども、電力・原発・公務員制度
この３つの改革に関してどのようになるというふうに思われますか？

河野：
総理がですね「、原子炉の新設はやりません」と
それから｢耐用年数来たものは廃炉にします」というふうにおっしゃっています。
それから経産大臣も同じような事をおっしゃっていて
「２０４９年２０５０年には原子力はゼロになるんだ」という事を言ってますので
それは私がずっと言ってきた事を、ようやく言っていただいたんで
そこはぜひ頑張っていただきたいと思うんですが
あの、野田総理は財務大臣時代に
「東電は絶対につぶしません」という救済法案を出した張本人ですから、
電力に対しては非常に、今まで甘い。
資本主義を壊してでも「東京電力を守ります」という事をやってこられましたので
そこは心を入れ替えていただかなければいけないと思っています。

やはり、脱原発と、もう一つは総括原価方式とか発送電分離・地域独占という
電力の供給体制を変えることによって
省エネも再生可能エネルギーの進展も進んでいくわけですから
それをやはり、車の両輪で両方やっていただかないと上手くいかないんだと思うんです
それと、「電力会社を守ります」というスタンスから、
労働組合とはけんかにはなるけれども、電力業界を普通の業界にしなきゃいかん
そういう方向にきちんと舵を切っていただかないといかんと思いますね

ースタジオー

玉川：
ま、あの自民党の中でもずっと独自の考え方を持っていらした方ですので
河野議員のこういう風な考え方「なるほど」と思う所もあるんですが

鳥羽：自民党が今まで。ね、薦めてきたんですものね

玉川：
でしょ。それを思うんで・・「自民党にそれが出来るんですか？」という事も伺っています
ＶＴＲ

玉川：
（原子力政策は）どっちかっていうと、自民党がやってきた事だから
自民党には無理なんじゃないのと思う方も多いと思うんですが。これはどうですか？

河野：
自民党の中も「原発を推進しよう」とか「より安全な原発を作ればいい」と言っている方は
ほとんどいなくなった。
あるいは、公でそういう発言をする人はいなくなりましたので
やっぱり、電力の供給体制を変えることにちゃんと支持できるかどうかというのが
一つの大きな分水嶺なんだと思うんですね。
「当分はしょうがないから黙っていよう」と、
「だけど発送電分離は死守する」みたいな事を思っている議員が仮にいるとしたら、
それは大きな問題で、それは与党だ野党だという枠を超えてですね
やはり国民の皆さんと一緒になって改革をきちんと成し遂げる必要があるとおもいますね

ースタジオー

松尾：
発送電分離を死守するのが問題じゃなくて
発送電を分離したくないと思っている人が問題だとおっしゃっているんですよね

玉川：
そうです。
「発送電一体」を死守するですね。ええ。
現実としては自民党内部には本音としては「発送電一体」でいきたいと
「原発も進めたい」という人も随分、かなりの数いらっしゃるということは
これは間違いないんですけれども、
ただ、河野議員は、民主党がそこのところを後ろに後退してきたら
何としても自民党の方でプッシュしていきたい。
国会でやりたいんだと言う事はおっしゃっていました。

立花：ふぅ～ん・・

玉川：それは期待するしかないんですけれども

鳥羽：これをね、本当にできるのかって突き詰めて言ったら話しは進まないですものね

玉川：
で、次にですね。科学者は？ということで小出先生にですね、
「あんまりこういう話しはしたくないんだ」と前から伺っているんですけれども、
でも聞いてきました。
ＶＴＲ

玉川：
政権が変わりました。菅内閣から野田内閣になります。
今、たとえば誰が経産大臣になるとか、それから野田装置が原発に関してこういう事を言っているとか
そういう風な話しも聞いていらっしゃると思いますけれども、
脱原発それから電力改革はどうなっていくと思われますか？

小出：
私はかねてからみなさんに「政治は大嫌いだ」とお伝えしててきて
今回の動きを見ていると、ますます政治が嫌いになりそう・・です。
菅さんは少なくとも「脱原発に向かおう」というような姿勢は見せたわけですけれども
野田さんは少なくとも「今動いている物については止めない」とはっきりと明言しているわけですし
これからまた、電力会社の巻き返しということも起きてくるだろうという事を思うと
・・・原子力を止めると言う事は、なかなか、今の政治という世界では大変そうだなと私には思えます。

私はもともと「原子力というものはどんな理由があってもやってはいけない」と
主張してきた人間なんですね
経済成長がうんぬんかんぬん、そんな事とは全く違うと
「事故が起きればこんなことが起きる」というそういうものだし
もともと、「自分で生み出すゴミを自分で始末をできないようなもの」は
それだけの理由で即刻やめるべきというのが私の主張なのですけれども

政治の場所に行ってしまうと、
「経済成長をどうするんだ」「雇用をどうするんだ」そんな話しばっかりになってしまって、
やはり、従来の物を転換することがものすごく難しいという。そういう動きになってしまうんですね。
だから、ある時に大きな転換期に決断できると言うそういう政治家の人が現れて欲しいと思いますけれども
残念ながら現在はそうなっていないように見えます

ースタジオー

鳥羽：う～～ん・・どうする？これ聞いてて。

立花：
怒りしかないですよね
この番組でも、・・この番組ぐらいですよ
菅さんがね、「実は正しい事をやろうとしているんじゃないか」なんて事を報道しているところはね、

で、さっきの古賀さんもそうですけれども
良い事をやろうとして、国民のために、本当に国のためになる事をしようとしている人がバッシングされて

日本の総理大臣ってコロコロ変わるって言うじゃないですか
だけど、「これじゃぁ変わるよな」って思いますよね
操り人形みたいだもん。だって。

鳥羽：
できる可能性というか、先がね。松尾さん見えない感じですかね、今の話しを聞いていると。

松尾：
大きな不幸が起きましたけれど、それを、
「ピンチをチャンスに変えなきゃいけない」ということを、国民みんなが思っているんですよ。
でもそれが、こういう体制とかしがらみみたいな事でね
チャンスを逸してしまいかけていると言う事がすごく残念なのと、
それから、玉川さんが今意見を聞かれた方達は、ものすごく、良く分かるのに、
その方達がそれぞれの業界で異端であると言う事も、また、いかんともしがたいという


赤江：
そうですよね。
それに、放射能に今なお苦しめられているというこの日本の状況。
そして故郷を奪われた人達。
その人たちの意見とか考えは、ここに全く関係ないんですね。
反映されないんですね。

鳥羽：
その人たちの意見もわかるけどもまず自分の権益をっていう事なんでしょうね。

玉川：
ん・・ま、その辺はちょっと分かりませんけれども
「これも、これも」っていうふうに考えているのかもしれないですけれどね。野田総理は。
ただ、あんまり見えてきていない部分はあるかなって思う

松尾：野田さんはきっと人柄が良すぎてね。利用されるような気がしますね。

立花：鳩山さんと同じタイプですね

鳥羽：
上げ足とって本当に、叩くんじゃなくて、もう期待でねあの数時になっているんですから
ちょっと、何とか進めてもらわないと困りますね。そう思いますね。

玉川：はい。






続きを読むに冒頭で玉川さんが言っていた古賀氏の大阪府知事に関するニュース転記します






大阪維新の会：府知事選出馬、官房付の古賀茂明氏に要請

１１月に予定される大阪府知事選で、橋下徹知事が率いる「大阪維新の会」が、
経済産業省大臣官房付の古賀茂明氏（５６）に出馬を要請したことが７日、分かった。
古賀氏は民主党政権の公務員制度改革を批判し、０９年１２月から現在の待機ポストに留め置かれている。
同日、９月下旬に辞職するとした退職願を鉢呂吉雄経産相に提出したが、出馬については態度を保留している。

橋下知事は１１月２７日投開票される大阪市長選に合わせて辞職し、ダブル選に持ち込む意向を明らかにしている。
しかし、知事選には現在のところ出馬表明している人はいない。

関係者によると、８月中旬、維新関係者が古賀氏に会い、出馬を打診。
古賀氏は固辞したが今月上旬に複数の維新幹部が再度出馬を要請。古賀氏は明確な返答を避けたという。

古賀氏は東京都出身で８０年、通商産業省（現経産省）に入省。
「天下り規制の強化」「事務次官廃止」などを提案したが、
霞が関の猛反発で退けられ、０９年１２月、待機ポストに当たる大臣官房付になった。

今年５月に出した著書で、東京電力福島第１原発事故を巡る政府の対応などを批判。
６月には同省から退職を打診された。

毎日新聞　2011年9月8日　2時34分

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