たねまきJ「リスナーからの質問」小出裕章氏(内容書き出し)9/29

リスナーからの質問

・50禁・20禁
・「検出されない」の意味
・熱を感知する衛星
・透視で中は見えないか?
・被ばくと癌の目安


9月29日木曜日 
京都大学原子炉実験所小出裕章助教に聞く
Radio News「たねまきジャーナル」
MBSラジオ [MBS1179.com]
メインキャスター 千葉猛
コメンテーター  池田昭(毎日新聞・大阪本社論説委員)





続きを読むに番組の内容書き出しました




千葉:
今日は、リスナーからの質問にお答えいただきます
まずは、何処かで小出さんの講演かなんかを聞かれた方のようでして
「小出先生のおっしゃる50禁・20禁の食べ物というアイディアは素晴らしいと思います」というメールなんですが
先生、この「50禁・20禁」というのは?

小出:
残念なことに3月11日に福島第一原子力発電所の事故が事実として起きてしまったのですね
それで、大量に放射性物質が噴き出してきて、
福島県を中心にして、ものすごく広範囲なところが放射能ですでによごされてしまっているのです。
当然、食べ物も汚れたものが今現在流通してきている訳です。
私はもうどうしようもない現実を前にして、
とにかく子供には放射性物質を食べさせたくないと思っていますので
子どもには綺麗なものを出来る限り与えたいと
という事は、言葉を返していうと、汚れている物を誰かが食べなければいけないという事なのです。
で、そういう時のやり方というのを私が考えた結果
今現在たとえば、映画で18禁という映画がありますね
18歳以下は見てはいけないというような映画の指定の仕方があるわけで
これからは食べ物に対してそういう制度を導入するべきだと私は提案しています
つまり、50禁という食べ物を作れば、それは50歳以下は食べてはいけないという食べ物です
20禁というものも作るし、30禁40禁50禁60禁、あるいは10禁というものも作って、
子どもたちを放射能から守らなければいけないと思っています

千葉:そういう意味での50禁・20禁という言葉の意味なんですね

小出:そうです


千葉:
そしてもう一つこれに関して質問がありまして
「農作業をされる方も被爆しているという事を考えると、土壌、土の中のセシウム濃度に従って
50禁の畑・20禁の畑というような畑を作るという考え方もできるんでしょうか?」
という質問です

小出:
できるとおもいます。
福島原子力発電所中心に猛烈な汚染地帯もありますし
今現在日本の政府というのは、猛烈な汚染をしているところにももう人々を帰してもいいという
ことをやろうとしているのですね。
緊急時避難準備区域という所にこれから人々を帰すと言っている訳で
そういうようなところで農業がこれから行われるようなことになれば
高度に汚染された農産物が出てくるという事になると思います
で、私はもしそこで農業を続けて下さるという農業者がいるのならば
その方は被ばくという事をすることになって大変お気の毒だとは思いますけれども
その方が作って下さる農産物はやはり受け入れるしかないと思っていますので
出来あがった農産物に、先程提案した50禁・40禁という仕分けの仕方を適用することもいいと思いますし、
今提案して下さったように、汚染度の度合いによって
農地にそういう規制をかけるというやり方でもいいと思います
色々な知恵を出し合ってとにかく子供を守るという事をやりたいとおもいます

池田:
小出さん、子どもを守るというのはよく分かるんですが、
その、50禁・20禁、先程30禁と、
その場合の線引きの基準というんですか、それはどのようにお考えですか

小出:
そうですね、今の段階で簡単には言えないのです
というのは、今現在国と東京電力が汚染の全体像を示さないという作戦に打って出ているのですね
ある暫定基準値というのを決めて、それを超えたものはとにかく市場に出さないから安全だと
で、暫定基準値を下回っている物はそもそも安全なのだから、
何の調査もしないし、そのまま出回らせてしまうという
子どもも大人も等しく同じ汚染度で無作為に食べさせられてしまうという状態になっている訳です
私はそれは正しくないと思いますので
出来る限り汚染度をきっちりと測定して、汚染の少ないものから多いものまで
できるだけ正確に表示をまずさせるという事が必要だと思います。

池田:つまり前提はしっかりとした測定にまず、あると。

小出:そうです

池田:それはもう、除染の場合も全て根本はそこにあるでしょうね

小出:
私はそう思っているのですが、
今の国と東京電力のやり方はそうでは無くて、
線を引いてしまって、それ以下ならばもう何にも問題は無いということで
それ以下の仕分けを一切しないということになっていますので
それを何とか突破したいと思います


千葉:
その測定に関して、こんな質問もきているんですけれども
「新米の出荷に当たりまして、放射性物質の検査があちこちでされていますが
北陸や中部の発表では検出されないとされております。
これは正確には基準以下だという事ではないかと思います。
つまりは500ベクレル以下という事なんではないのでしょうか?」

小出:
多分それは違います
1kg当たり500ベクレルという暫定基準値よりも下だというのでは無くて
放射線を測るという時には、測定器の性能によって値が全て変わるのです
ですから、1kg当たり100ベクレルまでの汚染は何とか測れるけれども、
それ以下は測れない。という測定器もありますし、
1kg当たり10ベクレルの汚染は測れるけれども、それ以下は測れない
あるいは、私が使っているような測定器は1kg当たり0.1ベクレルというところまで測れる
というように、本当に千差万別なのです
ですから、検出できなかったといっても安心してはいけません
それは、本当に暫定基準値に近い場合もあると思いますし、
暫定基準値の10分の1ぐらいまでは測定できるようにやってみたけれども測れなかったという事かもしれませんし、
簡単に、測定できなかったからといって安心してはいけないと思います。

千葉:検出されないと発表されても、実は様々な状況があるという事ですね

小出:
そうです、そうです。
それなりに汚染されていても性能の悪い検出機で測れば測定されないという事になってしまう訳です

千葉:
わかりました。全く無くて安心という事ではないという事ですね。

小出:
そうです。
そこだけ誤解しないようにしていただきたいと思います


千葉:
はい、わかりました
それから、
「私は現在仕事で衛星造りに携わっております。
現在地上の熱異常を感知する衛星、つまり、地上の温度変化を測る衛星を開発中なんですけれども
ふと、福島原発の1号機から4号機を毎時間上空から熱異常の観測が出来たとしたら
役に立ったりするものなのか、もし、そうだとしたら是非、
その熱異常検知に役立てられるようなシステムを作りたいと考えているんですけれども
小出先生、衛星からの毎時間観測熱データーなど、もしあったとすれば、それはどのくらい役に立つでしょう」

小出:
すでに、衛星から地表の温度状況を観測するという衛星は
沢山今、地球上を回っていますし、必ず役に立ちます


千葉:そうなんですか、もうあるんですか。

小出:はい、あります。

千葉:
さらに、じゃぁ精度の高いものをですね、
この方が作って打ちあげてもらうという事になった時には
さらに事故の解決に役に立って行きます?

小出:もちろんです

千葉:
そうですか。はい、わかりました
それから次はですね、ロシアからいただきました
「わたしは今ロシアにいます。小出先生に質問なんですが、巨大貨物船をレントゲンのようにスキャンできる技術だとか
サーモグラフィーを使って、炉心の行方、今の状況は分からないんでしょうか
アメリカは偵察機で早い時期に炉心が高温になっている事を突きとめているのに
いまだに肝心かなめの炉心の行方が分からないことに疑問を感じているんですけれども」
というメールなんですが。

小出:
多分難しいと思います。
原子炉というものは・・もともとは炉心というものは圧力容器の中ありますし、
その外側に格納容器というさらに大きな鋼鉄製の容器があって
さらにその外側にはぶあつーいコンクリートがあるのです。
その外側に原子炉建屋というコンクリートの構造物があるわけで
それを、透視というような技術を使って
全て中を見て分析できるというような事は多分出来ないとおもいます。
今の状態では。

千葉:
ではやはり、炉心の中を確認するというのは
線量を下げた状態にして、ロボットなり、人間なりが、近づいて確認するというような方法しかないんでしょうか

小出:
はい
多分実際にはそうでしょうし、それが出来るようになるまでには10年という単位が必要だとおもいます。

千葉:
やはりそこまで分からないまんま対応を進めていかなければならないということですね

小出:
とにかく冷やすという事。それだけですけれども
冷やし続けるという事しか出来る事はありません


千葉:
あと、広島の方からもう一つメールがきています
「私は祖父が原爆の爆心地から1.2キロで被ばくし祖父の親兄弟8人すべて即死
または、原爆症で苦しんでなくなっていくのを目の当たりにしています
存命の祖父も現在白血病で苦しんでおり、母も私も、偶然かも知れませんが甲状腺を患っております
さらに、私の友人家族がいわきに住んでいまして、福島の原発事故が人ごととは思えずメールをさせていただきました
祖父の親族が原爆の爆心地10キロの比較的離れたところで被ばくし、
黒い雨や市内への入域はしていないのにもかかわらず、甲状腺がんで亡くなっています。
自分で被ばくと癌の発生率のデータを調べてみても、あまりにも幅が広くどれが正しいデータか全く分かりません
たとえば20ミリシーベルトの被ばくで、どれくらいの癌の発生率があるのか、目安となる数値はないんでしょうか」


小出:
目安になる数値はあります。
たとえば日本の国は国際放射線防護委員会という委員会の目安を使っています
それによりますと、20ミリシーベルトという被ばくをしてしまうと
1万人のうち10人が癌で死ぬという、そういう危険度です。
わたしはそれはただしくないとじつは思っていまして
1万人のうち80人位は癌で死ぬだろうと思います。20ミリシーベルトで。
ですからそれは、学問の推定地というものがあるわけで、
低いものから高いものまでありますけれども
目安としてはすでにあるわけです。
国のいうような数値もあるし、私が信用している数字もあると。
どちらかを信用していただければいいと思います








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コメント

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yappari

http://www.asyura2.com/11/genpatu16/msg/890.html

01. 2011年9月30日 05:41:46: Ots2VFD0Wk
すでに何度もコメントしていることを繰り返すことになりますが、
小出氏のこのような視野の狭い発想や解決方法は間違っているのです。

一見、人情があるように見えます。

お百姓さんが昔からいた土地で農業をしたいというのならしょうがないじゃないか、
汚染のひどい土地でも、やらせてあげましょうよ。そして、わたしたちは我慢してそれを食べましょう。かれらが汚染のひどい土地を耕して被爆して弱っても死んでもしょうがないよ。
わたしたちがそれを食べて弱って死んでもしょうがないよ。
それは原発をここまで放置していたわたしたち全員の責任ですから。
........小出氏の提案は、そういう提案です。

前から指摘しているように「子どもの命」第一というより「一次産業」第一なんですね。小出氏の頭のなかにあるのは。
福島の農業をつぶすな! ということです。子どもの命、日本人の命はそのために犠牲にしてもかまわない、ある程度目をつむれということです。

どうもわたしには信じられないことを言っているわけです。
言葉の真の意味で「狂人」ということばが頭に浮かびます。
なぜなら「命」、ましてひとの「命」を左右するようなことばはそう軽々しく言っていいものではありません。

いくら小出氏が原発に関する解説に長けていても、他人の命をやりとりするような発言をする権利はない。
いったい何様のつもりか?

ひとの命はそのひとのものなんです。
個々の人にとってその人にはひとつしかない、かけがえのない命です。
小出氏がいかほどの人物かしらないが、人さまの命を奪うことになるような政策や提言をする権利があるとはとてもおもえない。
世界中探してもそんな傲慢なことをいう人間をみたのははじめてだ。

あらゆる人々が、科学者が、批評家が、政治家が一生懸命、少しでも多くの人々のかけがえのない命を救おうとしている。
武田さんなら武田さんがそんな傲慢なことをいったか。○○のために●●は被爆してもかまわない。●●が死んでもかまわない。
そんなことを言ったのはこの小出がはじめてです。

それはいってはいけない言葉です。だれにもそんなことをいう権利も資格もありません。
(みていなさい、いずれそういう言葉を歓迎するのは政府・東電だけです。)

もっとも小出氏の論調は少し変わってきている。
youtubeなどをみると小出氏は最初「50歳以上に段階を設け、システムとして強制的に被爆食品を食べさせる」というっていたのが、
「段階をもうけて、その年齢以下の者には食べさせないようにする」に変わってきている。

いずれにせよ、食品の汚染度を東電に正確に測定させ(そんなことはありえないし、不可能はことだが)
それを小売店で表示させう(そんなことはありえないし、不可能なことだ)といっている。
ただでさえ東電はウソをつきつづけ、隠蔽しつづけているし、小売店は産地偽装など良心の痛みなど欠片もなくやっている。
そんなことは非現実的な提案だ。
実現しえない提案をなぜ小出氏は提唱するのか?

わたしはあえていいますが小出氏のこの提言の陰にあるのは、ある種の憎悪、大衆への憎悪だとしか思えないのです。
わたしがこの30年間冷や飯を食ってきたのは、おまえたち大衆の無知と傲慢のおかげだ。
いまこそ苦しめ。いまこそお前たちの無知と贅沢の代償を支払うべきなのだ。
ざまあみろ。

そういう怨嗟と憎悪の声が、この人の発想の底から聞こえてくるような気がするのです。

Re: yappariさんへ

コメントありがとうございます。

私もいつも「大人が食べる」という言葉を考え続けていて
今日、たねまきを書き出ししてから、今まで自分の考えのブログを書いていました。
そうしたら丁度コメントを頂いていて、驚きました。

ただ、私は小出先生はyappariさんがおっしゃるように
「冷や飯を食わされたことに対する仕返し」でこのようなことをおっしゃっているのではないと思います。
小出先生がおっしゃる事は極論だと思いますが
いつの日か、こうせねばならない時は来るのだと思います

でも、避難解除された土地で、まだ高濃度に汚染された土地で農業をされる方
(「その人はどうしてもそこで農業をしたい人」だと思うのですが)
万が一そのような方がいたら応援するとおっしゃった。
わたしは、そこで、汚染された土地では作物は作るべきではないと思います
それは、福島に対する差別ではなく、これからの日本人全体の問題としてそう思っています。


先生のお考えを受け入れるか否かは、
人ぞれぞれの考え方でいいのではないかと思っています
そういう考え方もあるのだという事
選択肢は私達自身にあるのですから。

そして、何時か時が経って、「そういえばあんなことを言っていたな」と
ふと思う時が来るかもしれないという事もあるかもしれないと、私は思っています。

最初の頃に小出先生はよくおっしゃっていました

「でも自分が住んでいたところに入れない人の重さを私はどのように計っていいのか分からないのです
 私は自分でもどうしたらいいのか分からなくなってしまいます
 チェルノブイリの事故の後も同じように思いました
 故郷を追われた人達が四十万人もいたのですが
 その人たちを強制避難させる事の重さがとてつもないものだと思いまして
 それ以降どうしたらいいのかとずっと悩み続けています」

「今まで長い間そこで生活していた家、故郷があるのだから
 被曝があったとしてもその土地に残りたい人は必ず出ると思います
 実際チェルノブイリでも ものすごい汚染地域に帰ってきている人がいる現実があります
 もしそういう方がいるのなら生活を支えると言う事が行政の責任になると思います」

このような方の事を思っての言葉でもあるのではないでしょうか?
非難してしまうよりも、もっと、口には出せないけれど心の中で思われている事を
感じていきたいです

ただ、この「大人が汚れたものを食べる」という言葉だけが独り歩きして
政治などに悪用されなければいいと思っています。

官僚が食べるべし

大人が責任持って食べて 病気や死んでも 子供の負担 意味が無い

憂国

机上の奇麗事ではなく、言いますが、

私達が汚染された食品を食べたくないのは、

自分や自分の家族だけが可愛いくて、
それを守りたいからでは断じてありません。

こんな「異常な基準」を容認したら、

私達の体よりも何よりも、

この「国そのもの」の心が「病んで」しまうからです。